Обсуждение космических программ

Цитата: Прокруст от 19.04.2020 12:27:37Водород это не геморрой, это понты, за которые надо платить.

Водород это хай-тек ракетостроения. На больших весах без него вообще делать нечего

Цитата: Прокруст от 19.04.2020 12:27:37Ракета на метане будет тупо дешевле - ну и что, что тяжелее?

С какого перепуга? Метан точно такой же взрывоопасный компонент как и водород. Мероприятия по обеспечению взрывозащиты на метане будут точно такие же как на водороде. Если не более жесткие – в отличие от водорода метан, сцука, тяжелее воздуха и открытый дренаж, как на водороде, на метане точно не сделаешь. А основную долю затрат как раз и составят затраты на наземный комплекс и его эксплуатацию

Цитата: Прокруст от 19.04.2020 12:27:37Важна цена за килограмм, а не абстрактный рекорд в наименьшем весе.

И кто сказал, что цена за килограмм на метане будет меньше, чем на водороде? Особенно на больших весах...

Цитата: перегрев от 19.04.2020 14:59:33Водород это хай-тек ракетостроения. На больших весах без него вообще делать нечего

С какого перепуга? Метан точно такой же взрывоопасный компонент как и водород. Мероприятия по обеспечению взрывозащиты на метане будут точно такие же как на водороде. Если не более жесткие – в отличие от водорода метан, сцука, тяжелее воздуха и открытый дренаж, как на водороде, на метане точно не сделаешь. А основную долю затрат как раз и составят затраты на наземный комплекс и его эксплуатацию

И кто сказал, что цена за килограмм на метане будет меньше, чем на водороде? Особенно на больших весах...

  
Вроде бы, обычно метан легче водуха?
Типа 0.7 при 0 градусов...
 

Цитата: dmitriк62 от 19.04.2020 15:27:25Вроде бы, обычно метан легче водуха?
Типа 0.7 при 0 градусов...

Всё правильно. Только "ноль градусов цельсия" никогда не бывает в дренажах. Мы дренируем газ испарившейся с поверхности криогенного компонента. Плюс, как правило, при дренировании газ дросселируется, а значит охлаждается. При температуре 200 Кельвинов  и давлении 1 бар газообразный  метан будет иметь плотность 1,36 кг/м³ со всеми вытекающими... А вот водород при тех же 200 Кельвинах будет иметь плотность 0,12 кг/м³ Плюс примечательное свойство водорода (и гелия) – при определенных режимах дросселирования он нагревается. Что позволяет реализовать схему дожигания когда газообразный водород, на некотором удалении от объекта, дросселируется и самовоспламеняется на воздухе. Такая схема тоже не без нюансов, но тем не менее используется



Строго говоря именно поэтому у метана столько противников. По взрывозащите там ровно такой же геморрой как и с водородом. А большая плотность газообразного метана при температурах характерных для дренажных магистралей этого геморроя только добавляет.
P.S. За подсказку большое человеческое спасибо! В первоначальной формулировке конечно я написал глупость.

Цитата: iron-zorin от 19.04.2020 14:23:37Что такое Спускаемый аппарат № 1 и Спускаемый аппарат № 2?
№1 - наверное ТКС?

№1 - фоторазведчик семейства "Янтарь" (индекс виден - 11Ф624 - это "Янтарь-2К")
№2 - фоторазведчик семейства "Зенит"

Цитата: iron-zorin от 19.04.2020 14:23:37

Скрытый текст

Что такое Спускаемый аппарат № 1 и Спускаемый аппарат № 2?
№1 - наверное ТКС?

Спускаемый аппарат ТКС

Цитата: anik от 19.04.2020 17:51:09№1 - фоторазведчик семейства "Янтарь" (индекс виден - 11Ф624 - это "Янтарь-2К")

Последний запуск - 1983 год. А фильм в 1990 выпустили. Долго пролежал.

Цитата: перегрев от 19.04.2020 14:59:33Водород это хай-тек ракетостроения. На больших весах без него вообще делать нечего

С какого перепуга? Метан точно такой же взрывоопасный компонент как и водород. Мероприятия по обеспечению взрывозащиты на метане будут точно такие же как на водороде. Если не более жесткие – в отличие от водорода метан, сцука, тяжелее воздуха и открытый дренаж, как на водороде, на метане точно не сделаешь. А основную долю затрат как раз и составят затраты на наземный комплекс и его эксплуатацию

И кто сказал, что цена за килограмм на метане будет меньше, чем на водороде? Особенно на больших весах...

Хай-тек, да. Еще бы, температура кипения в НУ 20,3 К! Сравним с метаном - 112,5 К
Разница - охренеть. Очень крутой и недешевый хай-тек.
Да и с сжатым водородом как-то не очень хорошо. Автобусы на метане - не вопрос, водород - разбегайся кто может. Эта хрень прямо сквозь металл улетучивается.
PS.

ЦитатаПри температуре 200 Кельвинов и давлении 1 бар газообразный метан будет иметь плотность 1,36 кг/м³ со всеми вытекающими... А вот водород при тех же 200 Кельвинах будет иметь плотность 0,12 кг/м³ Плюс примечательное свойство водорода (и гелия) – при определенных режимах дросселирования он нагревается. Что позволяет реализовать схему дожигания когда газообразный водород, на некотором удалении от объекта, дросселируется и самовоспламеняется на воздухе. Такая схема тоже не без нюансов, но тем не менее используется

Уверен, инженерные проблемы имеются. Вот только Маск их как-то решает, движок у него уже работает вполне себе. Парень упрямый, допилит (если конечно кризис не кирдыкнет экономику США так, что им станет совсем не до космоса).
PS.PS.

ЦитатаМетан является самым физиологически безвредным газом в гомологическом ряду парафиновых углеводородов. Физиологическое действие метан не оказывает и неядовит (из-за малой растворимости метана в воде и плазме крови и присущей парафинам химической инертности). Погибнуть человеку в воздухе с высокой концентрацией метана можно только от недостатка кислорода в воздухе.
Так как метан легче воздуха, он не скапливается в проветриваемых подземных сооружениях.

Цитата: Slav Rus от 19.04.2020 19:07:31А если серьёзно, то сам привёз, сгрузил и загрузил для фильма.

Логично. И секретностью проблем меньше.

Новое интервью Рогозина:  https://www.kp.ru/daily/27119/4201316/

А вот в наших перспективных ракетах мы будем рассматривать возможность многократного использования ракетных блоков, но сделаем это на иных, чем SpaceX, технологиях, которые действительно обеспечат экономическую эффективность такого рода пусков – без всяких толстосумов, демпингующих ракетную отрасль. Первое – это переход на метановые двигатели, которые могут быть многократно использованы без переборки и очистки. Двигатель – это самая дорогая часть ракетного модуля, и начать надо именно с него.
...
Даже есть уже ее рабочее название - «Союз - СПГ». Почему СПГ? Да потому что это и есть сжиженный природный газ – новое топливо для метанового двигателя.
__________

На Восточном все строится на голом месте, в тайге (стартовый стол) . Он гораздо более сложный. И он рассчитан не только на «Ангару» в ее нынешней версии, но и на «Ангару А5В». «В» – это означает водород. Будет третья водородная ступень, которая даст новой ракете значительную прибавку в мощности и она сможет выводить на опорную орбиту уже не 27, а 37 тонн.

Цитата: Волжанин от 19.04.2020 21:04:06Новое интервью Рогозина:  https://www.kp.ru/daily/27119/4201316/

- Маск говорит, что у него ракета на 80 процентов многоразовая, а у нас одноразовые. Разве мы можем конкурировать?

- Что значит «на 80 процентов многоразовая»? Тогда что такое 100 процентов? Наши, да и американские эксперты считали эффективность многократного использования ракетных модулей и пришли к выводу, что на прибыль можно выйти лишь при десятикратном использовании возвращаемых ступеней. У компании SpaceX нет таких результатов.

Подскажите, пожалуйста, почему нигде не фигурирует информация о том, что возможность "садится свечкой" и "многоразовость" - это возможность обеспечить посадку на другой планете или луне и может быть уже потом экономика?
Возможно ли после отработок посадки на Земле с учетом характеристик атмосферы Марса, отправить и сесть там свечкой?

https://www.kp.ru/daily/27119/4201316/
И ещё кроме метана и водорода.

-Все работы идут по плану, без остановки на карантин.

-Маск демпингует за счёт государства.
-Мы пошли на беспрецедентный шаг и добились снижения на 39 процентов стоимости наших пусков.
-Наши, да и американские эксперты считали эффективность многократного использования ракетных модулей и пришли к выводу, что на прибыль можно выйти лишь при десятикратном использовании возвращаемых ступеней. У компании SpaceX нет таких результатов.
-На самом деле никто экономику пусков этой компании не знает, они ее тщательно скрывают, и понятно почему. Falcon-9 в нынешней ее версии - это ракета тяжелого класса. При пуске с возвратом ступени половина топлива уходит на то, чтобы вернуть эту ступень на Землю. То есть, реально ракета, которая может вывести больше 20 тонн полезной нагрузки, выводит примерно в два раза меньше.
-А вот в наших перспективных ракетах мы будем рассматривать возможность многократного использования ракетных блоков, ... Первое – это переход на метановые двигатели, которые могут быть многократно использованы без переборки и очистки. ...(Второе) самолетный вариант возвращения более прост и эффективен, чем возвращение в стиле Falcon, 

-OneWeb   У французов на Куру пошли случаи заражения в соседнем населенном пункте, и они провели эвакуацию своего персонала...два пуска перенесены пока на сентябрь.
-Сейчас мы получили информацию, что компания OneWeb находится в банкротном состоянии. И мы пока не понимаем, сможем ли мы осуществить еще десять пусков в интересах этой компании в течение этого года. При том, что у нас четыре собранные в «пакет» ракеты и четыре разгонных блока уже находятся на Восточном. Столько же ракет - на Байконуре. Мы ведем сейчас переговоры с этой компанией и с ее партнером «Арианспейс», который является заказчиком наших пусков в интересах OneWeb.
-основную сумму по контракту мы уже получили. Здесь вопрос не в деньгах, а в том, чтобы пуски состоялись.

-Ангара... Первый пуск модернизированной ракеты должен был состояться до конца этого года.
- в 2023-м году мы должны уже стартовать ракетой «Ангара А5П» с космодрома «Восточный»


-«Орел» нужен для покорения дальнего космоса, для исследования в том числе и Луны. В 2023-м году мы должны его первую версию в автоматическом режиме без экипажа запустить с Восточного.

-Стартовые комплексы.  В Плесецке – это перестроенный стартовый комплекс ракеты «Зенит». На Восточном все строится на голом месте, в тайге. Он гораздо более сложный. И он рассчитан не только на «Ангару» в ее нынешней версии, но и на «Ангару А5В». «В» – это означает водород. Будет третья водородная ступень, которая даст новой ракете значительную прибавку в мощности и она сможет выводить на опорную орбиту уже не 27, а 37 тонн.

- Стратосфера

Цитата: sevv от 19.04.2020 21:09:53Подскажите, пожалуйста, почему нигде не фигурирует информация о том, что возможность "садится свечкой" и "многоразовость" - это возможность обеспечить посадку на другой планете или луне и может быть уже потом экономика?
Возможно ли после отработок посадки на Земле с учетом характеристик атмосферы Марса, отправить и сесть там свечкой?

Надеюсь, вы не думаете, что наши Луноходы высаживались на Луне путём свободного падения? )

Цитата: slavae от 19.04.2020 21:19:57Надеюсь, вы не думаете, что наши Луноходы высаживались на Луне путём свободного падения? )

У видел съемки прилунений, мне больше интересно почему все на вилы многоразовость поднимают, а не возможность обеспечения посадки на Марс таким способом, ну может быть это такая "политика"? Не специалист, поэтому спрашиваю, при этом видел схемы посадки на Марс аппаратов, там все на парашютах и у самой поверхности уже работа двигателями, ну или мячики.

Цитата: sevv от 19.04.2020 21:28:23У видел съемки прилунений, мне больше интересно почему все на вилы многоразовость поднимают, а не возможность обеспечения посадки на Марс таким способом, ну может быть это такая "политика"? Не специалист, поэтому спрашиваю, при этом видел схемы посадки на Марс аппаратов, там все на парашютах и у самой поверхности уже работа двигателями, ну или мячики.

Думаю, что для такой эффектной высадки на Марсе придётся вместо лёгкого парашюта тащить кучу бензина. Впрочем, если бы кто-то догадался освоить стыковку на орбите, то можно было бы запускать к Марсу и лишний бензин ))

Цитата: slavae от 19.04.2020 21:41:56Думаю, что для такой эффектной высадки на Марсе придётся вместо лёгкого парашюта тащить кучу бензина. Впрочем, если бы кто-то догадался освоить стыковку на орбите, то можно было бы запускать к Марсу и лишний бензин ))

для взлета с Марса парашют не годится, нужен двигатель,  и раз уж двигатель придется тащить, то парашют (для Марса весьма большой) лучше оставить на Земле. При этом двигатель на компанентах, которые можно получить на месте посадки.

Цитата: перегрев от 19.04.2020 14:59:33Водород это хай-тек ракетостроения. На больших весах без него вообще делать нечего

Водород это не высокие технологии (в ракетных двигателях по крайней мере), высокие технологии это добиться (приблизиться) параметров водородного двигателя на керосиновой паре. На высоких нагрузках водород как раз потому и применяется, что деваться некуда. Вот когда деваться есть куда, а применяется всё-равно водород, это говорит о невысокой (сравнительно конечно) инженерной школе.

Цитата: Прокруст от 19.04.2020 12:27:37Возможно водород будет нужен для гиперзвукового движка, но это другая история.

Там НГДМ кроет криогенные компоненты как бык овцу по критерию теплоотвода (хоть и неожиданно). "Если повар нам не врёт"(с)

Цитата: ЮрийР от 19.04.2020 17:39:54Но я признаться совсем не знаю особенностей использования и стоимости производства нафтила по сравнению с метаном

 
по большому счету стоимость самих топливных компонентов никого особо не интересует ... доли процента от общей стоимости ...

Цитата: mse от 19.04.2020 19:39:17нет у него метанового двигла и рокеты.

 
ну ... было время ... у него и мерлина с фальконом не было ... и над кузнечиком смеялись ...

Цитата: Nobody от 19.04.2020 23:21:21ЧистА пофантазировать, если тащить с собой реактор - там ледяные шапки есть. 
Можно и водород и кислород вытащить, в теории.

.......Так там шапки из "сухого льда", сиречь углекислоты.