Обсуждение космических программ
8,817,161
39,626
|
Slav Rus ( Слушатель ) |
| 12 апр 2020 16:52:49 |
Рогозин опубликовал планы развития ракетно-космических комплексов
новая дискуссия Новость 1.013
12 апреля 2020
Российские ракетно-космические комплексы развиваются с высокой степенью унификации двигателей и блоков, рассказал глава Роскосмоса Дмитрий Рогозин. По его словам, необходимая инфраструктура создаётся на космодроме Восточный.
Руководитель ведомства добавил, что перспективная ракета-носитель «Союз-5» уже в производстве. Об этом он написал на своей официальной странице в социальной сети Twitter.
https://news.ru/cosm…ompleksov/
ОТВЕТЫ (82)
|
|
mse ( Слушатель ) |
| 12 апр 2020 20:15:49 |
Цитата: Slav Rus от 12.04.2020 16:52:49
Бдь... Лучше бы он про то, что выводить, планы планировал. Ракет и щас, как говна, возить что?
|
Проф ( Слушатель ) |
| 12 апр 2020 20:37:49 |
Цитата: Slav Rus от 12.04.2020 16:52:49
Это та ракета, которая на базе и вместо Зенита? Не её ли планирую "морским стартом" запускать в том числе? Что такое "Союз-6"? Это название уже всплывало несколько раз, но информации конкретной нет.
|
Волжанин ( Слушатель ) |
| 16 апр 2020 21:30:35 |
Цитата: Slav Rus от 12.04.2020 16:52:49
Вопрос от дилетанта.
Зачем нужна ракета на 103 тонны на НОО и 27 тонн на лунной орбите?
Для людей мало, для автоматических миссий много.
|
|
Slav Rus ( Слушатель ) |
| 16 апр 2020 22:26:02 |
Цитата: Волжанин от 16.04.2020 21:30:35
Это характеристики РН "Енисей", а там ещё и РН "Дон" 140 и 33 тонны соответственно.
Зачем , вопрос хороший.
Предполагается, что будущими полезными нагрузками для "Енисея" и "Дона" станут запускаемые к Луне пилотируемый транспортный корабль
|
|
Волжанин ( Слушатель ) |
| 16 апр 2020 22:44:27 |
Цитата: Slav Rus от 16.04.2020 22:26:02
А от водорода почему отказались? Он же поэффективней.
Сликом геморройно?
|
|
Slav Rus ( Слушатель ) |
| 16 апр 2020 23:01:18 |
Цитата: Волжанин от 16.04.2020 22:44:27
По слухам) от водорода не отказываются.
Ангара, повышенной мощности, А5В кажется, будет якобы водородной, по-крайней мере планировалась, и двигатель разрабатывался.
Хотя кто его знает, у Них там семь пятниц на неделе. может уже и переиграли.
Может кто из специалистов, что скажет, Аз такой же дилетант)
|
|
Slav Rus ( Слушатель ) |
| 17 апр 2020 06:10:34 |
Цитата: Волжанин от 16.04.2020 23:34:59
Вы хотели наверное сказать,много копирую) на космическую тему, пишете это слишком громко.
Аз в отличие от чукчи,из известного анекдота не писатель, а всю жизнь был и есть читатель.
Книга, в первую очередь, мои университеты, наверное как и у многих в СССР
А насчет КуАИ, Вы почти правы, один из 4)
|
|
mse ( Слушатель ) |
| 16 апр 2020 23:33:08 |
Цитата: Волжанин от 16.04.2020 22:44:27
Эффективно, но уж очень геморройно.
2-15 минуты конретно по водороду.
|
|
TAU ( Слушатель ) |
| 18 апр 2020 23:01:41 |
Цитата: mse от 16.04.2020 23:33:08
Геморрой на современном этапе развития можно лечить.
И его успешно лечат в ЕКА, Японии и других странах.
Есть отдельные успехи и у нас. В Воронеже.
|
|
mse ( Слушатель ) |
| 19 апр 2020 09:52:16 |
Цитата: TAU от 18.04.2020 23:01:41
Да его и у нас 40 лет назад успешно лечили. Главное, чтобы для дела, а не процесса.
|
|
Прокруст ( Слушатель ) |
| 19 апр 2020 12:27:37 |
Цитата: TAU от 18.04.2020 23:01:41
Водород это не геморрой, это понты, за которые надо платить.
Ракета на метане будет тупо дешевле - ну и что, что тяжелее? Важна цена за килограмм, а не абстрактный рекорд в наименьшем весе.
PS.
Возможно водород будет нужен для гиперзвукового движка, но это другая история.
|
|
перегрев ( Слушатель ) |
| 19 апр 2020 14:59:33 |
Цитата: Прокруст от 19.04.2020 12:27:37
Водород это хай-тек ракетостроения. На больших весах без него вообще делать нечего
Цитата: Прокруст от 19.04.2020 12:27:37
С какого перепуга? Метан точно такой же взрывоопасный компонент как и водород. Мероприятия по обеспечению взрывозащиты на метане будут точно такие же как на водороде. Если не более жесткие – в отличие от водорода метан, сцука, тяжелее воздуха и открытый дренаж, как на водороде, на метане точно не сделаешь. А основную долю затрат как раз и составят затраты на наземный комплекс и его эксплуатацию
Цитата: Прокруст от 19.04.2020 12:27:37
И кто сказал, что цена за килограмм на метане будет меньше, чем на водороде? Особенно на больших весах...
|
|
dmitriк62 ( Слушатель ) |
| 19 апр 2020 15:27:25 |
Цитата: перегрев от 19.04.2020 14:59:33
Вроде бы, обычно метан легче водуха?
Типа 0.7 при 0 градусов...
|
|
перегрев ( Слушатель ) |
| 19 апр 2020 17:09:20 |
Цитата: dmitriк62 от 19.04.2020 15:27:25
Всё правильно. Только "ноль градусов цельсия" никогда не бывает в дренажах. Мы дренируем газ испарившейся с поверхности криогенного компонента. Плюс, как правило, при дренировании газ дросселируется, а значит охлаждается. При температуре 200 Кельвинов и давлении 1 бар газообразный метан будет иметь плотность 1,36 кг/м3 со всеми вытекающими... А вот водород при тех же 200 Кельвинах будет иметь плотность 0,12 кг/м3 Плюс примечательное свойство водорода (и гелия) – при определенных режимах дросселирования он нагревается. Что позволяет реализовать схему дожигания когда газообразный водород, на некотором удалении от объекта, дросселируется и самовоспламеняется на воздухе. Такая схема тоже не без нюансов, но тем не менее используется
Строго говоря именно поэтому у метана столько противников. По взрывозащите там ровно такой же геморрой как и с водородом. А большая плотность газообразного метана при температурах характерных для дренажных магистралей этого геморроя только добавляет.
P.S. За подсказку большое человеческое спасибо! В первоначальной формулировке конечно я написал глупость.
|
|
ЮрийР ( Слушатель ) |
| 19 апр 2020 17:39:54 |
Цитата: перегрев от 19.04.2020 17:09:20
Не для сомнения в словах, но для образования:
Мы же все равно имеем дело с жидким кислородом?
А метан с кислородом по температурным режимам близки и можно сэкономить на условно общем дизайне инфраструктуры. Все сторонники Метана на это указывают.
Спроектировать и построить две примерно одинаковые системы в разы дешевле чем кислород + водород, на первый взгляд.
Или есть какие то особенности, которые не позволят сэкономить?
В качестве альтернативы есть искусственные углеводороды: Жидкостный ракетный двигатель РД-0124А с нафтилом: Удельный импульс тяги в пустоте, кгс·с/кг (м/с) 359
Сравнение с метаном дает не такую уж и разницу: 360-380 предел.
Но я признаться совсем не знаю особенностей использования и стоимости производства нафтила по сравнению с метаном
|
|
Фёдор144 ( Слушатель ) |
| 20 апр 2020 09:26:03 |
Цитата: ЮрийР от 19.04.2020 17:39:54
по большому счету стоимость самих топливных компонентов никого особо не интересует ... доли процента от общей стоимости ...
|
|
перегрев ( Слушатель ) |
| 20 апр 2020 13:37:51 |
Цитата: ЮрийР от 19.04.2020 17:39:54
По сравнению с чем сэкономить? По сравнению с водородом, да, что-то получится сэкономить, по сравнению с керосином уже нет. Если речь идёт о наземных системах, то проектируются они с широким использованием унифицированных узлов и агрегатов, т.е. и кислородная, и керосиновая, и метановая системы будут сделаны из одних и тех же материалов, с использованием одних и тех же агрегатов, только метановая система будет дополнительно оснащаться устройствами (дожигателями, системой обнаружения опасных накоплений и т.д.) из-за взрывоопасности компонента.
Если речь идёт собственно о ракете, то метан, по-крупному позволяет сделать три вещи:
1. Повысить весовое совершенство ракеты из-за применения совмещенных днищ баков.
2. Сделать более технологичный и надёжный двигатель из-за значительно более высокой охлаждающей способности криогенного компонента и возможности реализации схемы с дожиганием восстановительного газа.
3. Исключить из технологического цикла дорогую процедуру очистки внутренних полостей керосинового двигателя после огневых испытаний и (или) применения по целевому назначению. Что очень привлекательно для многоразовых систем.
На круг метановая ракета выглядит несколько более дешёвой, чем керосиновая. Но имеются нюансы:
1. Ракеты с совмещенными днищами баков делаются уже и на керосине. Фалкон, например. Наш Феникс будет (если будет конечно) тоже с совмещенными днищами баков.
2. Двигатель придётся делать новый. Новый двигатель это всегда дорого. Очень дорого. То что сейчас в этом направлении делается у нас это пока не двигатель. Это всё демонстраторы разной степени демонстративности. К проектированию собственно двигателя для ракеты у нас ещё не приступали.
3. Наземную метановую инфраструктуру тоже надо будет делать с нуля.
4. Многоразовость это конечно хорошо, но куда будем сажать ступени и как эти ступени, оттуда куда посадили, будем доставлять обратно? Есть мнение, что вся эта операция будет капец какой не бесплатной.
Цитата: ЮрийР от 19.04.2020 17:39:54
Ну то, что дешевле это несомненно, но вот того, что прям в "разы" лично я не уверен.
Цитата: ЮрийР от 19.04.2020 17:39:54
Этот двигатель отрабатывали 15 лет, с большим трудом и никто не верил, что получится. Имеется даже официальное заключение уважаемых институтов, что двигатель с такими характеристиками сделать невозможно. То, что получилось получилось очень не дешевым и страшно не технологичным. Да летать он будет лет 50, может больше, но проще и дешевле он от этого не станет. Один из создателей этого двигателя, ныне покойный, был категорически против его использования для пилотируемых полётов.
Цитата: ЮрийР от 19.04.2020 17:39:54
И опять имеются нюансы. Эти цифры для "чистого метана", который пока у нас в глаза не видел. На метане, который реально производится сейчас никаких 360-360 не будет. Не говоря уже о СПГ, там будет ещё ниже
Цитата: ЮрийР от 19.04.2020 17:39:54
Нафтил сильно дороже СПГ и того метана, который производится сейчас. Как он будет выглядеть в этом плане по сравнению с "чистым" метаном пока никто не знает. И да "нафтил" является "искусственным" углеводородом в той же мере, в какой таковым является, например, бензин
|
|
Волжанин ( Слушатель ) |
| 20 апр 2020 16:40:48 |
Цитата: перегрев от 20.04.2020 13:37:51
А куда вообще относительно Восточного должны падать ступени?
Восточнее Восточного (каламбурчик) тянется Амур. Возможно ли самолётным способом сажать ступени возле Амура и затем по рекам (Амур, Зея) доставлять обратно до Восточного?
И где должны происходить восстановительные мероприятия для ступени? На космодроме допустимо?
|
|
Волжанин ( Слушатель ) |
| 20 апр 2020 17:06:46 |
Цитата: НАлЕ от 20.04.2020 16:45:14
Цитата: НАлЕ от 20.04.2020 16:45:14
Спасибо.
РП 513, 514 - Между Амуром и Татарским заливом, а если на крыльях, то возможно и Сахалин.
А от туда по воде.
Дааа, масштабно и не дёшево.
|
|
Прокруст ( Слушатель ) |
| 19 апр 2020 19:13:33 |
Цитата: перегрев от 19.04.2020 14:59:33
Хай-тек, да. Еще бы, температура кипения в НУ 20,3 К! Сравним с метаном - 112,5 К
Разница - охренеть. Очень крутой и недешевый хай-тек.
Да и с сжатым водородом как-то не очень хорошо. Автобусы на метане - не вопрос, водород - разбегайся кто может. Эта хрень прямо сквозь металл улетучивается.
PS.
ЦитатаПри температуре 200 Кельвинов и давлении 1 бар газообразный метан будет иметь плотность 1,36 кг/м3 со всеми вытекающими... А вот водород при тех же 200 Кельвинах будет иметь плотность 0,12 кг/м3 Плюс примечательное свойство водорода (и гелия) – при определенных режимах дросселирования он нагревается. Что позволяет реализовать схему дожигания когда газообразный водород, на некотором удалении от объекта, дросселируется и самовоспламеняется на воздухе. Такая схема тоже не без нюансов, но тем не менее используется
Уверен, инженерные проблемы имеются. Вот только Маск их как-то решает, движок у него уже работает вполне себе. Парень упрямый, допилит (если конечно кризис не кирдыкнет экономику США так, что им станет совсем не до космоса).
PS.PS.
ЦитатаМетан является самым физиологически безвредным газом в гомологическом ряду парафиновых углеводородов. Физиологическое действие метан не оказывает и неядовит (из-за малой растворимости метана в воде и плазме крови и присущей парафинам химической инертности). Погибнуть человеку в воздухе с высокой концентрацией метана можно только от недостатка кислорода в воздухе.
Так как метан легче воздуха, он не скапливается в проветриваемых подземных сооружениях.
|
|
mse ( Слушатель ) |
| 19 апр 2020 19:39:17 |
Цитата: Прокруст от 19.04.2020 19:13:33
при всём богатстве выбора, альтернатива ещо хуже.
Цитата: Прокруст от 19.04.2020 19:13:33
чо он решает? нет у него метанового двигла и рокеты.
|
|
Фёдор144 ( Слушатель ) |
| 20 апр 2020 09:29:01 |
Цитата: mse от 19.04.2020 19:39:17
ну ... было время ... у него и мерлина с фальконом не было ... и над кузнечиком смеялись ...
|
|
mse ( Слушатель ) |
| 20 апр 2020 10:29:28 |
Цитата: Фёдор144 от 20.04.2020 09:29:01
Не об том речь. Он и не лезет в метан. Ну мож, после косяка и брякнул чего. В метан полез Безос. Вот у того есть.
|
|
Фёдор144 ( Слушатель ) |
| 20 апр 2020 11:37:18 |
Цитата: mse от 20.04.2020 10:29:28
для big fucking roсket они разрабатывают метан-кислородный raptor
и уже даже большого кузнечика на нем запускали и сажали ...
|
|
OlegNZH-2 ( Слушатель ) |
| 20 апр 2020 12:24:52 |
Цитата: mse от 20.04.2020 10:29:28
Водонапорная башня , которая на Марс должна (ну пусть )100 тонн (хотя в мриях 450 ) забрасывать - именно на метане-кислороде . (хотя изначально водород планировался)
PS Но круче всех Индия . GSLV-3 ...Там и ТТ ускорители , и НДМГ , и жидкий водород ..
|
|
перегрев ( Слушатель ) |
| 20 апр 2020 12:26:12 |
Цитата: Прокруст от 19.04.2020 19:13:33
Да, крутой и недешевый, но хай-тек. Во все времена ракета с водородным горючим это бесспорный признак высочайшего технологического уровня. Кто умеет – тот делает, кто не умеет – рассказывает про дешёвые, никому не нужные понты и делает вид, что не больно-то и хотелось.
|
|
Прокруст ( Слушатель ) |
| 20 апр 2020 13:07:51 |
Цитата: перегрев от 20.04.2020 12:26:12
Хм, индусы с вами согласны.
ЦитатаPS Но круче всех Индия . GSLV-3 ...Там и ТТ ускорители , и НДМГ , и жидкий водород ..
Проблема в том, что сложная техническая штуковина нужна для выполнения определенной работы, а не для доказательства что мы впереди планеты всей. И чем проще и дешевле эта высокотехнологичная штукенция будет, тем лучше.
Я могу понять инженерный энтузиазм в решении сложной задачи, но таки бюджет ограничен.
|
|
перегрев ( Слушатель ) |
| 20 апр 2020 14:08:16 |
Цитата: Прокруст от 20.04.2020 13:07:51
Конечно согласны. Непонятно только откудова такое пренебрежение к индусам? Индусы, в отличие от "небудемпоказыватьпальцемнакого" свою GSLV вполне себе потихоньку допиливают и она у них летает. В отличии от той же "Ангары", которую четверть века пилят, пилят и конца и края не видно. Заметьте, безо всякого водорода
Цитата: Прокруст от 20.04.2020 13:07:51
Угу. А здоровым быть лучше, чем больным и богатым лучше, чем бедным. Проблема в том, что "высокотехнологичная" и "проще и дешевле" это антонимы
Цитата: Прокруст от 20.04.2020 13:07:51
Ну конечно! Водородная ступень на Ангару планируется исключительно в припадке "инженерного энтузиазма", а совсем не потому, что без водорода она не вывозит
|
|
Прокруст ( Слушатель ) |
| 20 апр 2020 15:13:03 |
Цитата: перегрев от 20.04.2020 14:08:16
Водород для Ангары-5 это вообще забавная тема. Не совсем понятно зачем вообще сейчас нужна эта грузоподъемность в 35 тонн, может вы в курсе?
PS.
Но если смотреть исторически, то мы видим плохое планирование - столько же груза могла вытащить Ангара-7 без водорода, но от нее отказались в пользу 5, причем насовсем. Ах эти споры между сторонниками прямого креста и косого.
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 20 апр 2020 15:30:54 |
Цитата: Прокруст от 20.04.2020 15:13:03
А она и появится далеко не сейчас. Если вообще появится.
Цитата: Прокруст от 20.04.2020 15:13:03
Под А7 нужен СК на семь "дырок". Построенный в Плесецке - только на пять. На семь его нельзя было делать.
|
|
Фёдор144 ( Слушатель ) |
| 20 апр 2020 16:22:29 |
Цитата: Прокруст от 20.04.2020 15:13:03
водород на ангаре - это потенциальная возможность расширения номенклатуры вверх без коренной переделки комплекса и старта ... или возведения нового ... буде появятся спорадические задачи ...
кроме того ... водород, в отличие от метана ... черт известный ...
|
|
Проф ( Слушатель ) |
| 20 апр 2020 01:49:53 |
Цитата: перегрев от 19.04.2020 14:59:33
Водород это не высокие технологии (в ракетных двигателях по крайней мере), высокие технологии это добиться (приблизиться) параметров водородного двигателя на керосиновой паре. На высоких нагрузках водород как раз потому и применяется, что деваться некуда. Вот когда деваться есть куда, а применяется всё-равно водород, это говорит о невысокой (сравнительно конечно) инженерной школе.
|
|
перегрев ( Слушатель ) |
| 20 апр 2020 12:14:39 |
Цитата: Проф от 20.04.2020 01:49:53
Всё-таки замечательная штука этот ваш электрический тырнет! Вот так бы и прожил бы всю жизнь олухом, считая "Энергию" триумфом советского ракетостроения... А на поверку оказалось, что "Энергия" это вообще ни фига ни триумф, а всего-навсего свидетельство посредственности и невысокого уровня советской инженерной школы. Кто бы мог подумать? Спасибо, что открыли мне глаза.
|
|
Проф ( Слушатель ) |
| 20 апр 2020 15:30:05 |
Цитата: перегрев от 20.04.2020 12:14:39
Вы мои слова как-то очень по-своему поняли. Мне очень сильно кажется, что вы паясничаете со всеми этими "открыли глаза" и "Энергия .. не триумф". Т.е. я подозреваю, что всё вы поняли правильно, но на публику играете какую-то свою игру.
|
|
mse ( Слушатель ) |
| 19 апр 2020 15:27:31 |
Цитата: Прокруст от 19.04.2020 12:27:37
Угу... плотность жыженного метана 420кг/м3 и 75кг/м3 у водорота.
|
Senya ( Слушатель ) |
| 20 апр 2020 07:37:03 |
Цитата: Прокруст от 19.04.2020 12:27:37
Там НГДМ кроет криогенные компоненты как бык овцу по критерию теплоотвода (хоть и неожиданно). "Если повар нам не врёт"(с)
