Обсуждение космических программ

Цитата: Foxhound от 18.04.2018 19:31:26Надо считать в относительных цифрах - сколько млрд государство готово выделить на проект сверхтяжелой РН. 

Как я понимаю за счет наземки кислород-керосиновая РН будет самой дешевой, так как и под водород, и под метан нужна новая инфраструктура. Но если мы не начнем тратить серьезные суммы на развитие, мы будем отставать.

Цитата: НАлЕ от 18.04.2018 19:41:42Причем здесь сверхтяж?
Забудьте о нем, вопрос стоит о сохранении компетенций в области средних и тяжелых носителей, а Вы маниловщиной какой-то бредите.
Сейчас нужна надежная рабочая лошадка, если действительно так плохо с Протоном и Ангарой, уж только потом можно начинать перебирать харчами, выбирая компоненты топлива для перспективных носителей.

Цитата: Foxhound от 18.04.2018 19:53:07Нет смысла - если нам были сейчас сильно нужны тяжелые носители (Протон и Ангара) намного проще было бы именно под них выделить 50 - 100 млрд (как выделили под НК-32 когда он понадобился) и все основные проблемы ЦиХа были бы решены.

Цитата: Foxhound от 18.04.2018 19:53:07Денег у государства полно.

Цитата: Foxhound от 18.04.2018 19:53:07Но почему то выделяют финансирование на сверхтяж (с задачей ускорить сроки выполнения работ),  а на производстве Протонов сокращают сотрудников - такие сейчас исходные данные.

Цитата: Foxhound от 18.04.2018 19:53:07Новая программа по семейству РН нужна именно как работа над перспективными технологиями (топлива, двигатели, рост общих характеристик).

Цитата: Foxhound от 18.04.2018 19:53:07Если и сохранять производство Протонов, то логичнее это делать отдельной программой, а не изображать из себя бедняка, которому много всего нужно, но денег нет.

Цитата: НАлЕ от 18.04.2018 20:15:08Вы уверены. что этого хватит?
Я лично сомневаюсь.

Чушь. Никогда денег полно не бывает. Тем-более в нынешней ситуации для России: санкции, Импортозамещение, перевооружение армии, инфраструктурные проекты ...

А где Вы видели выделение денег на сверхтяж?
Кроме ЭП (а это копейки), разумеется. Дык,таких ЭП  в год по дюжине лепят (тут я конечно же утрирую). Надо же периодически давать возможность прожектантам порахминать мозги и  попилить малёхо денюх . 

Что такое общие характеристики?
Я вот пару могу назвать: стоимость пуска и надежность.  Кислород-керосин тут вне конкуренции. Это не значит, что не надо заниматься другими топливными паами, но не учитывать этого нельзя.

А он сейчас не отдельная программа?

Цитата: Foxhound от 18.04.2018 20:20:151. Чтобы быть уверенным надо считать, но долги это перекроет полностью и останется сверху.

Цитата: Foxhound от 18.04.2018 20:20:152. В пересмотре ФКП в этом году, к концу будут понятны какие суммы выделят. Сейчас кстати идет битва за бюддет (возможно у метанового проекта отсюда ноги и растут).

Цитата: Foxhound от 18.04.2018 20:20:153. Речь идет о сверхтяже, а значит на пепвый план выходит то, сколтко он выводит.

Цитата: Foxhound от 18.04.2018 20:20:154. Отдельная, но не приориретная судя по всему.

Цитата: Foxhound от 18.04.2018 20:20:15...нефть практически в 2 раза выше расчетной,

Цитата: Foxhound от 18.04.2018 20:20:15фонды растут.

Цитата: Foxhound от 18.04.2018 20:20:15Импортозамещение во многом естественный и выгодный процесс, это скорее высокодоходные инвестиции (причем на коротком промежутке), а не расходы.

Цитата: Foxhound от 18.04.2018 20:20:15Хотя вам простительно, вы же извне смотрите на нас.

Цитата: Foxhound от 18.04.2018 20:20:15Поэтому именно тут логично использование водорода и метана.

Цитата: НАлЕ от 18.04.2018 20:37:03Дык, если бы дело было только в долгах.

Ну вот и увидим. Пока что, наш разговор ни о чем.

Извините, но Вы демонстрируете полное незнание вопроса. Даже в мою бытность молодым специалистом, оптимизация  подобных вещей при разработке (проектировании) шло по комплексному критерию. Никого не будет интересовать КРК, способный выводить пусть даже 200 тонн на НОО, но при этом способный летать раз в пятилетку, при нулевом ветре и температуре окружающей среды  +10 ...20⁰С, да по цене в десяток миллиардов убитых енотов и с вероятностью успешного пуска меньше, чем 0,5.

Дык, как-никак  действующий комплекс. В стратегическом плане будущего у него нет (позиция Казахстана), посему сильно в него и не стоит вкладываться, да и Ангару ждали ...

Цитата: НАлЕ от 18.04.2018 20:45:04Таки поменьше.

Дык, нефть же растет.

Таки на данном этапе это расходы. дай бог, чтобы   на хорошую перспективу. Пока что надо потратиться на разработку, строительство, создание трудовых коллективов, заряженных на освоение высокотехнологичных вещей (а это никак не коротко, на это и десяток лет - не предел).

Не совсем. Друзья, родственники имеются.

Не вижу логики. Точнее, она (логика) присутствует, но Вы её не понимаете. Метан и водород никак не определяют  повышение "грузоподъемности" РН, как таковой ...

Цитата: Foxhound от 18.04.2018 20:45:391. Началось все именно с них и с снижения количества заказов. Это базовые причины плохого состояния ЦиХа.

Цитата: Foxhound от 18.04.2018 20:45:39... Что касается но при этом способный летать раз в пятилетку, при нулевом ветре и температуре окружающей среды  +10 ...20⁰С, да по цене в десяток миллиардов убитых енотов и с вероятностью успешного пуска меньше, чем 0,5. - это вполне очевидные требования, в разговоре предполагалось, что аварийность при использовании водорода или метана не будет выше средней, как и не возникнет каких то особых, ограничивающих применение иных требований.

Цитата: Foxhound от 18.04.2018 20:45:39... Что характерно Союзу-5 никак Байконур и Казахстан не мешает.

Цитата: НАлЕ от 18.04.2018 21:06:10Не важно с чего началось, важно что сейчас происходит. И 50 ... 100 ярдов рублей тут ситуацию не спасут.

Предполагалось? А ведь надо не предполагать, а обоснованно заложить, а потом подтвердить все эти характеристики. Как сейчас моно стало выражаться - верифицировать. И вот тут у проверенных топливных пар огромное преимущество, основанное на опыте эксплуатации существующих комплексов (и в денежном, и во временном  выражении).

Потому что он не на "сладкой парочке". Кахзахи возражают против Протона именно из-за его "штатных компонентов".

Цитата: Foxhound от 18.04.2018 20:54:121. Да, немного но меньше, а к концу года думаю будет немного больше.

Цитата: Foxhound от 18.04.2018 20:54:122.  Не везде и не всегда. Грубо говоря если вы делаете его в чистом поле то все как вы сказали, а если у вас уже есть производство, но нужно его расширить на новые позиции или увеличить выпуск продукции то вы не правы, все это делается относительно быстро и приносит хороший доход.

Цитата: Foxhound от 18.04.2018 20:54:123. Друзья и родственники это хорошо, но все таки не то - мы с Вами упираемся в классическое "кому в России жить хорошо". :D

Цитата: Foxhound от 18.04.2018 20:54:124. Однако сверхтяжи старались делать водородными, вспомните Энергию хотя бы. Логику скорее всего я понимаю намного хуже Вас, но посмотреть на реализованные проекты я могу.

Цитата: Icevit от 18.04.2018 20:48:34В очередной раз речь зашла про сложность и высокую стоимость стартовых комплексов. Интересно, почему площадка "Ангары" представляет из себя циклопическое сооружение (это только верхняя часть айсберга, надземная), а у понятно кого, простенькая конструкция. По крайней мере внешне. И строит он эти стартовые позиции весьма быстро, как и восстанавливает после аварий. Это особенность подхода? Или что?

Стартовый комплекс семейства РН "Ангара"



Falcon-9

Цитата: НАлЕ от 18.04.2018 21:16:01Водород позволял снизить мощность ДУ 1-й ступени (это было критично),  так как обеспечивал более высокое  энергетическое совершенство ракеты (отношение веса ПГ к стартовому весу РН(РКН)),  но при этом габариты ракеты увеличивались, что тянуло за собой габариты всего наземного барахла, а при производстве оборудования, оснастки и пр. ... Что  способствовало усложнению  разработки и производства, а это удорожание и "сдвиг сроков вправо". Ну и с надежностью и эксплуатационными характеристикам там тоже выходило не ах.

Цитата: НАлЕ от 18.04.2018 21:16:01Давайте не путать расширение существующего производства с созданием нового, да ещё на базе не освоенных (или даже ещё не разработанных) технологий.

Цитата: Foxhound от 18.04.2018 21:14:441. Сколько тогда спасут и что вы понимаете под спасением? Я понимаю налаживание некоторого минимального для самоподдержания объема заказов. Сокращения всего что не относится к производству Протонов и Ангары и избыточно для рабочих объемов заказов в любом случае продолжать. У нас нет цели обеспечивать рабочих, рабочий при капитализме расходный материал.

Цитата: Foxhound от 18.04.2018 21:14:442. Это не моя работа - это работа тех предприятий, которые будут разрабатывать РН. Но в этом вы правы - новые пары топлива это точно дольше и дороже старых именно из-за экспериментального подтверждения заложенных характеристик.

Цитата: Foxhound от 18.04.2018 21:14:443. Я думаю не только они - есть ли еще где то в мире эксплуатируемые РН на ней?

Цитата: Foxhound от 18.04.2018 21:19:04Понятно, получается что если делать сразу на водороде то сроки создания будут существенно большие чем с кислородом и керосином. А что скажете про метан?

Цитата: Foxhound от 18.04.2018 20:20:15...
3. Речь идет о сверхтяже, а значит на первый план выходит то, сколько он выводит. Поэтому именно тут логично использование водорода и метана.
...

Цитата: НАлЕ от 18.04.2018 21:25:08Поймите, Хруня  - это не только Протон и Ангара.

Цитата: caSmith от 18.04.2018 21:30:10А метан тут при чем?
Его фишка - удобство при создании многоразовых двигателей. Чистить не нужно (если сгорел без сажи).
Надо использовать то, что уже есть сейчас. Нужна рабочая лошадка взамен Союза. Которую клепать большими сериями. Дешево. Просто.

Цитата: Foxhound от 18.04.2018 21:30:58Я понимаю что не только, вопрос что из этого "не только" нужно в интегрированной структуре Роскосмоса, а что нет. Многое из того, когда ЦиХ был независимым предприятием в статусе подразделение общероссийской компании не требуется.

Цитата: НАлЕ от 18.04.2018 21:35:21"Кроме Протонов и Ангарей"  - это тоже космическая техника.
PS. Интересно, 35-е под ПКБ где "апгрейдили". Не на Хруне-ли?