Обсуждение космических программ

Цитата: НАлЕ от 04.08.2019 09:49:29Что-то серьезное. Но факт в другом, что даже внутри двигателя у них есть смежники.

Внутри любого ТНА есть смежники. И в любом двигателе. Но дело не в этом. Дело в том, что я пока фактов не увидел. Только разговоры.

Цитата: НАлЕ от 04.08.2019 09:49:29А это что, продвинутое производство?

Это капец какое продвинутое производство.

Цитата: НАлЕ от 04.08.2019 09:49:29Архаика какая-то. У нас на ДЗМО такая технология применялась ещё с советских времен.

Угу. У нас и электроэррозия применялось еще с советских времен. Как таковая. Правда по-настоящему сложные вещи делались исключительно на импортном оборудовании. Так и в Вашем примере. Наверняка гальванопластика применялась. Вопрос для чего и что с помощью этой технологии изготавливалось.

Цитата: НАлЕ от 04.08.2019 09:49:29И позвольте мне в очередные 500 человек не поверить. Они долго пели в уши, что у них всего 500, пока президентша Спейс-Х не проговорилась, что более 4000. Потом прозвучала цифра в 6000. Думаю, собачка ещё подрастет.

Точно так же Вы, уважаемый НАлЕ и многие другие (я в том числе) в свое время не верили в возвращаемые ступени, в их повторное использования, в двигательные установки из 27 ЖРД....

Цитата: перегрев от 04.08.2019 12:25:33Прямое. Если Вы комплектуете 40 ракет, то изготовить Вам придется 60 двигателей.

Как не стоит забывать про контроль качества двигателей таких ступеней и оценку их работоспособности. Например возможен такой вариант – у Вас приземлилась ступень с четырьмя двигателями. Один сняли, провели огневые испытания и полную дефектацию. По результатам испытаний и дефектации, а также контроля технического состояния остальных двигателей неразрушающими средствами контроля принимается решение о возможности их использования.

Это понятно.
Непонятно другое. Повторюсь, за 9 лет полетов  Фэлконам потребовалось 824 двигателя (именно для полетов). Считаем, что двигатели  одноразовые (на самом деле их потребовалось меньше, но бог с ним).  Пусть надо ещё 50% для ОСИ, дефектаций и пр. ...
Итого имеем, что потребовалось 1236 штук. Это в год около 140 штук. Зачем 300?

Цитата: перегрев от 04.08.2019 12:25:33Допущение о "блефе" это домыслы. А мы с Вами, надеюсь, рассматриваем факты. А они вот такие, как бы не было обидно.

Цифры 140 в год и 300 в год  дают право таки задумываться о блефе.

Цитата: перегрев от 04.08.2019 12:38:04Да? И в чем, стесняюсь спросить, разница?

Я Вам потом объясню.

Цитата: перегрев от 04.08.2019 12:38:04По-моему Вы спорите только из желания спорить. Запас прочности определяют для всех расчетных случаев. Общее правило в нашей отрасли – максимально допустимое значение коэффициента запаса прочности не регламентируется.

Угу. Но и за умных разрабочиков держать не будут, если конструкция получилась сильно перетяжеленной.

Цитата: перегрев от 04.08.2019 12:38:04Феникс это определенно не Протон

И не Ангара.
Такое впечатление, что ОХ назначаются по принципу "бери больше, кидай дальше ...".

Цитата: НАлЕ от 04.08.2019 12:54:20Это понятно.
Непонятно другое. Повторюсь, за 9 лет полетов  Фэлконам потребовалось 824 двигателя (именно для полетов). Считаем, что двигатели  одноразовые (на самом деле их потребовалось меньше, но бог с ним).  Пусть надо ещё 50% для ОСИ, дефектаций и пр. ...
Итого имеем, что потребовалось 1236 штук. Это в год около 140 штук. Зачем 300?\n\nЦифры 140 в год и 300 в год  дают право таки задумываться о блефе.

Я честно говоря не очень понимаю зачем Вы занимаетесь этими манипуляциями. Сами же насчитали 228 двигателей в 2018 году. Сами же заявили: "Пусть надо ещё 50% для ОСИ, дефектаций и пр". Дальше тоже сами осилите?

Цитата: перегрев от 04.08.2019 12:52:49Точно так же Вы, уважаемый НАлЕ и многие другие (я в том числе) в свое время не верили в возвращаемые ступени,

Не верил, но и сейчас сомневаюсь в их эффективности с точки зрения снижения стоимости вывода 1 кг на орбиту.

Цитата: перегрев от 04.08.2019 12:52:49... в двигательные установки из 27 ЖРД....

Вот тут как раз я особо и не сомневался.  Хотя и ожидал возможность аварий на первых пусках, что впрочем, ещё может быть.

Цитата: перегрев от 04.08.2019 13:00:21Я честно говоря не очень понимаю зачем Вы занимаетесь этими манипуляциями. Сами же насчитали 228 двигателей в 2018 году. Сами же заявили: "Пусть надо ещё 50% для ОСИ, дефектаций и пр". Дальше тоже сами осилите?

Таки, я осреднил за 9 лет пусковой жизни Ф-9..
И не забывайте, я отбросил повторное использование. Можно вообще-то прикинуть, сколько ступеней было в 2018 году использовано повторно.
Кроме того, летают они девять лет, а движки наверняка начали делать на несколько лет раньше, то есть всю эту кучу движков надо поделить не на 9, а на 10...12 лет.

Цитата: перегрев от 04.08.2019 12:38:04Читайте на здоровье

Спасибо.
Но я не увидел там сухой вес 3,47 тонны.
Упс... Увидел.
 Там даже 3,347.

Цитата: Foxhound от 03.08.2019 22:13:53Думаю такие вопросы вообще вне ваших компетенций и даже вне компетенций директора конкретного предприятия или подразделения Роскосмоса. Это вопрос собственника корпорации (а именно какая инфраструктура, какие мощности и зачем ему нужны), а также вопрос стратегического планирования. У меня при всем уважении есть сомнения что вы вообще когда-либо занимались этими вещами. Так что пишите лучше про ракеты и двигатели, в которых вы хорошо разбираетесь. И да, социальная сторона тут совершенно не причем, это 100%.

Про " хорошо  разбирается", Вы погорячились..
Вы еще не слышали про знаменитую Шероховатость Перегрева, которая совершенно преображает двигатель...? 

Цитата: НАлЕ от 04.08.2019 13:06:24Таки, я осреднил за 9 лет пусковой жизни Ф-9..

Я где-то говорил, что 300 штук это в среднем в год  за девять лет? А осреднили Вы понятно зачем, что бы поставить под сомнению цифру в 300. 

Цитата: НАлЕ от 04.08.2019 13:06:24И не забывайте, я отбросил повторное использование. Можно вообще-то прикинуть, сколько ступеней было в 2018 году использовано повторно.

Вы так старательно натягиваете сову на глобус в попытках доказать никчемность Маска, что право неловко становится... Сколько у нас было  пусков Протонов в год? 106 с 2001 года. В среднем 6 пусков в год. 36 в среднем товарных двигателей первой ступени в год изготавливались коллективом численностью в 4 500 человек. Это сейчас, раньше было по-больше. Емнип годовой максимум 12 пусков. Это  72 товарных двигателя, которые сделали в Перми. И работало там никак не меньше сегодняшнего количества.

Цитата: НАлЕ от 04.08.2019 13:06:24Кроме того, летают они девять лет, а движки наверняка начали делать на несколько лет раньше, то есть всю эту кучу движков надо поделить не на 9, а на 10...12 лет.

Чего мелочиться? Давайте сразу поделим на 25, что бы получилась комфортная цифра ниже, чем в Перми. Или другая альтернативная идея. Маск вообще никаких двигателей не делает. Их ему делают в  секретных лабораториях НАСЫ в которых трудятся бесправные никарагуанцы за похлебку и послабление режима.
P.S. Кто-то из умных американцев сказал: "Для того, что двинуться вперед надо сначала осознать где ты находишься сейчас" От себя добавлю – осознать и принять. Есть уровень который наглядно продемонстрирован. Этот уровень надо или превзойти, или хотя бы догнать. Для всего этого нужно себе сказать, да, мы отстали, и теперь надо догонять. Можно конечно убаюкивать себя сладкими рассказами про "блеф", "про дутые цифры", "про мыльный пузырь и Голливуд", но в эти рассказы хреново вписываются синхронно приземляющиеся отработанные ступени. А можно забыть про былое величие, перестать тешить себя приятными байками и, стиснув зубы, начать догонять.
Тут уж каждый выбирает для себя.

Цитата: НАлЕ от 04.08.2019 12:59:24Я Вам потом объясню.

С нетерпением жду.

Цитата: НАлЕ от 04.08.2019 12:59:24Угу. Но и за умных разрабочиков держать не будут, если конструкция получилась сильно перетяжеленной.

Эта глобальная история с бородой. Вспоминается байка из истории КБ Сухого, когда долго мучались с каким-то узлом, потом он выдержал испытания и на радостях прибежали к генеральному. На что Павел Осипович сказал: "Если б он сломался, усилили б в одно месте и забыли. А теперь придется все переделывать."

Цитата: НАлЕ от 04.08.2019 12:59:24И не Ангара.
Такое впечатление, что ОХ назначаются по принципу "бери больше, кидай дальше ...".

Угу. И чем дальше, тем больше.

Цитата: НАлЕ от 04.08.2019 13:16:19Спасибо.
Но я не увидел там сухой вес 3,47 тонны.
Упс... Увидел.
 Там даже 3,347.

Кстати это как раз ракета фон Брауна. Та же проблема, запуск в невесомости. Королев решал ее через пакетную схему, амеры выбрали капец какой геморройный вариант – сброс двух камер трехкамерного ЖРД. На ходу. Но что характерно – сделали. Там еще ГЧ с емкостным охлаждением. 400 кг меди тащили...

Цитата: перегрев от 04.08.2019 15:04:57Я где-то говорил, что 300 штук это в среднем в год  за девять лет?

А зачем тогда такие излишние мощности?

Цитата: перегрев от 04.08.2019 15:04:57А осреднили Вы понятно зачем, что бы поставить под сомнению цифру в 300.

Да, я ее ставлю под сомнение и на пальцах показываю, что есть резон сомневаться.

Цитата: перегрев от 04.08.2019 15:04:57Вы так старательно натягиваете сову на глобус в попытках доказать никчемность Маска, что право неловко становится...

1. С каких это пор конкретные факты становятся "натягиванием кого-то кудв-то"? Оспорьте мои цифры, если сможете. Пока что я вижу, что вы никак не можете принять приведенные цифры, потому что они противоречат Вашим "300 движков  в год", и вот как раз Вы начимнаете издеваться над бедной птичкой. Лучше бы посчитали бы сколько движков было использовано в том же 2018 году повторно.
2. Я никчемность Маска не доказываю, я его вообще стараюсь не упоминать, всегда говорю о Спейс-Х, где он там кем-то числится, может даже и хозяином.

Цитата: перегрев от 04.08.2019 15:04:57Сколько у нас было  пусков Протонов в год? 106 с 2001 года. В среднем 6 пусков в год. 36 в среднем товарных двигателей первой ступени в год изготавливались коллективом численностью в 4 500 человек. Это сейчас, раньше было по-больше. Емнип годовой максимум 12 пусков. Это  72 товарных двигателя, которые сделали в Перми. И работало там никак не меньше сегодняшнего количества.

А это к чему? Я же согласен, что "половину надо выгнать".

Цитата: перегрев от 04.08.2019 15:04:57Чего мелочиться? Давайте сразу поделим на 25, что бы получилась комфортная цифра ниже, чем в Перми.

Мне достаточно было поделить на 10, чтобы показать подозрительность 300 движков в год.
И причем здесь Пермь?

Цитата: перегрев от 04.08.2019 15:04:57P.S. Кто-то из умных американцев сказал: "Для того, что двинуться вперед надо сначала осознать где ты находишься сейчас" От себя добавлю – осознать и принять. Есть уровень который наглядно продемонстрирован. Этот уровень надо или превзойти, или хотя бы догнать. Для всего этого нужно себе сказать, да, мы отстали, и теперь надо догонять. Можно конечно убаюкивать себя сладкими рассказами про "блеф", "про дутые цифры", "про мыльный пузырь и Голливуд", но в эти рассказы хреново вписываются синхронно приземляющиеся отработанные ступени. А можно забыть про былое величие, перестать тешить себя приятными байками и, стиснув зубы, начать догонять.

Ну если догонять такими методами, как "Феникс должен не уступать Фэлкону по грузоподъемности", то лучше и не догонять.
А если  ещё верить и любой рекламе оттуда, то окажется, что мы отстаем на все 70 лет и первого спутника мы еще не запустили и Гагарин ещё тоже не совершил свой полет.

Цитата: перегрев от 04.08.2019 15:04:57Тут уж каждый выбирает для себя.

Вот именно.

Цитата: перегрев от 04.08.2019 15:23:51Кстати это как раз ракета фон Брауна. Та же проблема, запуск в невесомости. Королев решал ее через пакетную схему, амеры выбрали капец какой геморройный вариант – сброс двух камер трехкамерного ЖРД. На ходу. Но что характерно – сделали. Там еще ГЧ с емкостным охлаждением. 400 кг меди тащили...

Но все же вторая ступка Фэлкона не из фольги, однако ...
Да и нагрузка сверху несколько поболее, чем боеголовка.
PS. Меня ещё все время напрягает то, как они делают совмещенные днища на кислород-керосине?

Цитата: НАлЕ от 04.08.2019 15:40:14

Цитата1. С каких это пор конкретные факты становятся "натягиванием кого-то кудв-то"? Оспорьте мои цифры, если сможете. Пока что я вижу, что вы никак не можете принять приведенные цифры, потому что они противоречат Вашим "300 движков  в год"

позвольте вмешаться
я думаю вам говорят что по 300 движков завод может выпускать не со дня основания СпейсХ а несколько лет как?
почему-то вы только про мерлины думаете, разве они больше ничего не делают? ( я умолчу что даже сами Мерлины тоже разные - движок развивали а это испытания и прочее, еще забываете что компания делает еще и космические корабли (там движки не нужны?) итд, новая ракета новые движки испытания и прочее прочее)
ну и в целом если оценивать для компании у которой 6000 сотрудников они делают чрезвычайно много, мало того что запускают больше всех в мире так глянуть только на то что было сделано от Фалькона 1 все те модернизации только фальконов, движков, корабли итд итп 
сейчас все силы кинули на очередного "макаронного монстра" (привет экспердам), я не знаю выгорит ли многоразовость или получится ли у них большая ракета но работают они очень круто...

Цитата позвольте вмешаться
я думаю вам говорят что по 300 движков завод может выпускать не со дня основания СпейсХ а несколько лет как?
почему-то вы только про мерлины думаете, разве они больше ничего не делают? ( я умолчу что даже сами Мерлины тоже разные - движок развивали а это испытания и прочее, еще забываете что компания делает еще и космические корабли (там движки не нужны?) итд, новая ракета новые движки испытания и прочее прочее)
ну и в целом если оценивать для компании у которой 6000 сотрудников они делают чрезвычайно много, мало того что запускают больше всех в мире так глянуть только на то что было сделано от Фалькона 1 все те модернизации только фальконов, движков, корабли итд итп 
сейчас все силы кинули на очередного "макаронного монстра" (привет экспердам), я не знаю выгорит ли многоразовость или получится ли у них большая ракета но работают они очень круто...

1. Ну тогда и я уменьшу цифру с 824 до 455 потребных для пусков движков (41 успешная посадка - это минус 369 движков.  Умножим 455 на полтора, получим 683 движка за 10...12 лет их изготовления, округлим до 700. Зачем нужны производственные мощности  на 300 дв/год?
2. Кроме Мерлинов ещё для кораблей, но эти "мелочи" сидят в моих округлениях.
3. Мерлины разные - ну и что?
4. 6000 - это без смежников. Хотя я и не спорю, что у нас лишних чуть-ли не половину можно уволить.
5. А что такое "макаронный монстр"?

Цитата3. Мерлины разные - ну и что?

когда вносишь какие-то изменения наверное нужно изготовить какое-то количество для испытаний? 

Цитата5. А что такое "макаронный монстр"?

это классика: https://topwar.ru/95…tyury.html
Да, и еще по поводу количества двигателей, я думаю не стоит сразу первые ступени севшие приплюсовывать к движкам которые якобы должны были бы уже использоваться - думаю их все же разобрали и изучили под микроскопом а еще там было много "первый раз" на какой высоте включения делали, сколько включений итд и тп, тоже наверное разбирали, пока отрабатывали режимы посадки те ступени не стоит плюсовать а ведь потом наверное первую ступень 2 раза слетавшую тоже разобрали итд итп... я не думаю что сейчас корректно делать какие-то выводы... к тому же они уже делают двигатели для большой ракеты (вряд ли их будут делать по 300 штук)

Цитата: Topgun от 04.08.2019 17:38:53когда вносишь какие-то изменения наверное нужно изготовить какое-то количество для испытаний? \n\n

Я же умножил потребное количество движков на 1,5.

Цитата: Topgun от 04.08.2019 17:38:53Да, и еще по поводу количества двигателей, я думаю не стоит сразу первые ступени севшие приплюсовывать к движкам которые якобы должны были бы уже использоваться - думаю их все же разобрали и изучили под микроскопом а еще там было много "первый раз" на какой высоте включения делали, сколько включений итд и тп, тоже наверное разбирали, пока отрабатывали режимы посадки те ступени не стоит плюсовать а ведь потом наверное первую ступень 2 раза слетавшую тоже разобрали итд итп... я не думаю что сейчас корректно делать какие-то выводы...

Я ещё и округлил в большую сторону. Ну давайте ещё полсотни штук накинем. Сильно картина изменится?
Цитата: Topgun от 04.08.2019 18:38:53

Цитата: Topgun от 04.08.2019 17:38:53к тому же они уже делают двигатели для большой ракеты (вряд ли их будут делать по 300 штук)

Это уже другая пестня.

А разрабатываются ли какие-либо проекты на детонационных движках?
Я так понял, с ними массу ПН можно будет неплохо так увеличить.

Цитата: НАлЕ от 04.08.2019 15:40:14А зачем тогда такие излишние мощности?

Эти "излишние мощности" Вы сами для себя придумали, потому что цифра неприятная 

Цитата: НАлЕ от 04.08.2019 15:40:14Да, я ее ставлю под сомнение и на пальцах показываю, что есть резон сомневаться.

Да не ставите Вы ее под сомнение. Она прекрасно укладывается в Ваши допущения. 228 двигателей в год и 50% "на ОИ, дефектацию и пр.""

Цитата: НАлЕ от 04.08.2019 15:40:141. С каких это пор конкретные факты становятся "натягиванием кого-то кудв-то"? Оспорьте мои цифры, если сможете.

228 в год плюс "50% на ОИ, дефектацию и пр." Чего тут мочь? 

Цитата: НАлЕ от 04.08.2019 15:40:14Пока что я вижу, что вы никак не можете принять приведенные цифры, потому что они противоречат Вашим "300 движков  в год", и вот как раз Вы начимнаете издеваться над бедной птичкой. Лучше бы посчитали бы сколько движков было использовано в том же 2018 году повторно.

Для чего? Мне прекрасно известен объем выпуска продукции в натуральном выражении нашими двигательными предприятиями, что бы и от 200 товарных двигателей в год тихо погрустнеть.

Цитата: НАлЕ от 04.08.2019 15:40:142. Я никчемность Маска не доказываю, я его вообще стараюсь не упоминать, всегда говорю о Спейс-Х, где он там кем-то числится, может даже и хозяином.

А что Вы доказываете? Что Роскосмос стронг, а Маск обсос и тихарит от общественности "сотни тысяч смежников"?

Цитата: НАлЕ от 04.08.2019 15:40:14А это к чему? Я же согласен, что "половину надо выгнать".

Вы как-то странно считаете. 6 000 на всё про всё, включая проектирование, изготовление и пуски против 4 500 только на в два с лишним раза меньшее количество двигателей и только "половину выгнать"

Цитата: НАлЕ от 04.08.2019 15:40:14Мне достаточно было поделить на 10, чтобы показать подозрительность 300 движков в год.

Лучше к 228 свои же 50% добавьте и попробуйте получить меньше 300

Цитата: НАлЕ от 04.08.2019 15:40:14И причем здесь Пермь?

Как пример, того, что делением на 10 получить хотя бы сравнимую производительность труда в натуральном выражении не получится. Не натягивается сова, хоть ты тресни. 

Цитата: НАлЕ от 04.08.2019 15:40:14Ну если догонять такими методами, как "Феникс должен не уступать Фэлкону по грузоподъемности", то лучше и не догонять.

Простите уважаемый НАлЕ, что Вас забыли спросить – догонять или нет.

Цитата: НАлЕ от 04.08.2019 15:40:14А если  ещё верить и любой рекламе оттуда, то окажется, что мы отстаем на все 70 лет и первого спутника мы еще не запустили и Гагарин ещё тоже не совершил свой полет.

Всё? В ход пошел последний "довод королей" – рассказы про славную историю и собственную гордость

Цитата: НАлЕ от 04.08.2019 15:40:14Вот именно.

Угу. 

Цитата: НАлЕ от 04.08.2019 15:43:35Но все же вторая ступка Фэлкона не из фольги, однако ...
Да и нагрузка сверху несколько поболее, чем боеголовка.
PS. Меня ещё все время напрягает то, как они делают совмещенные днища на кислород-керосине?

О, стадия отрицания пройдена, началась стадия торга. Сначала не бывает таких ступеней, потом да, бывает, но не у Маска. Насчет нагрузки, найдите видео где атлас петлю Нестерова оформил и не развалился