Обсуждение космических программ

Цитата: НАлЕ от 04.08.2019 16:56:251. Ну тогда и я уменьшу цифру с 824 до 455 потребных для пусков движков (41 успешная посадка - это минус 369 движков.  Умножим 455 на полтора, получим 683 движка за 10...12 лет их изготовления, округлим до 700. Зачем нужны производственные мощности  на 300 дв/год?

228 плюс 50% на "огневые испытания, дефектацию и пр."

Цитата: НАлЕ от 04.08.2019 16:56:254. 6000 - это без смежников. Хотя я и не спорю, что у нас лишних чуть-ли не половину можно уволить.

20 000 ЦСКБ это тоже без смежников. 4 500 Перми тоже без смежников. 7 000 без малого в Воронеже тоже не включают смежников.

Цитата: Topgun от 04.08.2019 17:38:53когда вносишь какие-то изменения наверное нужно изготовить какое-то количество для испытаний? \n\n

это классика: https://topwar.ru/95…tyury.html

 Отличный пример! А ведь в свое время аффтор наверняка собрал монблан комплиментарных отзывов

Цитата: Cheburah от 04.08.2019 18:42:02А разрабатываются ли какие-либо проекты на детонационных движках?

Энергомаш уже который год мучается.

Цитата: Cheburah от 04.08.2019 18:42:02Я так понял, с ними массу ПН можно будет неплохо так увеличить.

Детонационное горение теоретически может позволить либо совсем отказаться от ТНА, либо сильно его упростить. Уж совсем теоретически может позволить, при существующих параметров ТНА, достичь принципиально не реализуемых на сегодня величин давлений в КС. Насколько я знаю в приоритете сейчас первая задача

Цитата: перегрев от 04.08.2019 19:30:56Эти "излишние мощности" Вы сами для себя придумали, потому что цифра неприятная

Для меня вполне комфортная. 700 движков за 10...12 лет - это далеко не 300 в год.

Цитата: перегрев от 04.08.2019 19:30:56Да не ставите Вы ее под сомнение. Она прекрасно укладывается в Ваши допущения. 228 двигателей в год и 50% "на ОИ, дефектацию и пр.""

1. Вы забыли вычесть повторно используемые.
2. Это было только два последних года, когда задел по движкам мог быть создан в предыдущие годы.

Цитата: перегрев от 04.08.2019 19:30:56228 в год плюс "50% на ОИ, дефектацию и пр." Чего тут мочь?

Еще раз:
1. Вы забыли вычесть повторно используемые.
2. Это было только два последних года, когда задел по движкам мог быть создан в предыдущие годы.
Я повторяю это, потому что Вы упорно игнорируете этот мой аргумент.

Цитата: перегрев от 04.08.2019 19:30:56Для чего? Мне прекрасно известен объем выпуска продукции в натуральном выражении нашими двигательными предприятиями, что бы и от 200 товарных двигателей в год тихо погрустнеть.

А причем здесь это? Речь-то о том, что не вижу необходимости в 300 штуках в год.

Цитата: перегрев от 04.08.2019 19:30:56А что Вы доказываете? Что Роскосмос стронг, а Маск обсос и тихарит от общественности "сотни тысяч смежников"?

Где Вы у меня такое увидели? Я оспариваю только две цифры: 4,5% на кислород-керосиновой ракете в весовой категории 500+ тонн и 300 движков в год. 

Цитата: перегрев от 04.08.2019 19:30:56Вы как-то странно считаете. 6 000 на всё про всё, включая проектирование, изготовление и пуски

Ничего подобного. Эти 6000 проектируют, конструируют и им помогают другие тысячи "штыков", вплоть до  USAF и NASA, ,ез участия которых не обхолдится ни один пуск.

Цитата: перегрев от 04.08.2019 19:30:56Лучше к 228 свои же 50% добавьте и попробуйте получить меньше 300

И еще раз:
1. Вы забыли вычесть повторно используемые.
2. Это было только два последних года, когда задел по движкам мог быть создан в предыдущие годы.
Я повторяю это, потому что Вы упорно игнорируете этот мой аргумент.
И почему именно 59% ? Я так угадал, ляпнув или Вы прикинули?

Цитата: перегрев от 04.08.2019 19:30:56Как пример, того, что делением на 10 получить хотя бы сравнимую производительность труда в натуральном выражении не получится. Не натягивается сова, хоть ты тресни.

Плохо работаете.
Впрочем, я не сравниваю производительность труда в Спейс-Х и Роскосмосе.

Цитата: перегрев от 04.08.2019 19:30:56Простите уважаемый НАлЕ, что Вас забыли спросить – догонять или нет.

Я не в обиде.

Цитата: перегрев от 04.08.2019 19:30:56Всё? В ход пошел последний "довод королей" – рассказы про славную историю и собственную гордость

Вы не поняли. Просто ещё тогда бесило это подобострастие и некритичность  к рекламкам оттуда.
Увы, судя по-всему, ничего не изменилось.

Цитата: перегрев от 04.08.2019 19:33:50О, стадия отрицания пройдена, началась стадия торга. Сначала не бывает таких ступеней, потом да, бывает, но не у Маска.

Не бывает - это я и сейчас скажу. Всё-таки, "фольга" - это несколько другое.

Цитата: перегрев от 04.08.2019 19:33:50Насчет нагрузки, найдите видео где атлас петлю Нестерова оформил и не развалился

Сколько там боеголовка весила?
А тут, якобы, почти 23 тонны.

Цитата: перегрев от 04.08.2019 19:36:10228 плюс 50% на "огневые испытания, дефектацию и пр."

Еще раз:
1. Вы забыли вычесть повторно используемые.
2. Это было только два последних года, когда задел по движкам мог быть создан в предыдущие годы.
Я повторяю это, потому что Вы упорно игнорируете этот мой аргумент.

Цитата: перегрев от 04.08.2019 19:36:1020 000 ЦСКБ это тоже без смежников. 4 500 Перми тоже без смежников. 7 000 без малого в Воронеже тоже не включают смежников.

Ну плохо работаете, что ещё можно сказать?  
Вы же на этот ответ рассчитываете?

Цитата: НАлЕ от 04.08.2019 19:57:52Для меня вполне комфортная. 700 движков за 10...12 лет - это далеко не 300 в год.

1. Вы забыли вычесть повторно используемые.
2. Это было только два последних года, когда задел по движкам мог быть создан в предыдущие годы.


1. Вы забыли вычесть повторно используемые.
2. Это было только два последних года, когда задел по движкам мог быть создан в предыдущие годы.
Я повторяю это, потому что Вы упорно игнорируете этот мой аргумент.

1. Вы забыли вычесть повторно используемые.
2. Это было только два последних года, когда задел по движкам мог быть создан в предыдущие годы.
Я повторяю это, потому что Вы упорно игнорируете этот мой аргумент.

Потому что это не аргумент, это досужие домыслы, изобретение лишних сущностей и всё то же натягивание многострадальной совы на глобус. Задел какой-то подтянули, который то ли использовался, то ли нет, повторное использование про которое вообще ничего толком не известно. Всё только ради того, что бы увернуться от неприятной цифры. Сведения об объемах выпуска Мерлина, скорректированные, выполненной по нашим стандартам оценкой количества материальной части необходимой для контроля качества, приведены в качестве иллюстрации достигнутых американцами показателей производительности труда. Очень впечатляющих, надо сказать, показателей. И Вы можете как угодно извращаться, что угодно и насколько угодно делить, но лично на меня все эти упражнения никакого впечатления не производят. Потому, что мне известны наши аналогичные показатели. Вам они тоже известны, но Вы старательно избегаете их сравнивать с американскими. Потому, что результаты такого сравнения, если быть честным и объективным, приводят к очень неутешительным выводам. А если эти выводы еще и озвучить, то о "плюсиках" придется забыть. Куда дальновиднее, с точки зрения хайпа, рассказывать про славную историю и бездоказательно продвигать тезис "Вы фсё врёти!

Цитата: НАлЕ от 04.08.2019 19:57:52А причем здесь это? Речь-то о том, что не вижу необходимости в 300 штуках в год.

Ну и что? Вы и в возвращении ступеней никакой необходимости не видите. В отличии от всех остальных, включая и Роскосмос.

Цитата: НАлЕ от 04.08.2019 19:57:52Где Вы у меня такое увидели? Я оспариваю только две цифры: 4,5% на кислород-керосиновой ракете в весовой категории 500+ тонн и 300 движков в год.

Я это увидел в общем контексте. Потому, что буквально несколько часов назад Вы оспаривали принципиальную возможность создания ступени для 100 тонн топлива с сухой массой в 3,5 тонны. И дальше бы оспаривали, если бы Вам ее не продемонстрировали.

Цитата: НАлЕ от 04.08.2019 19:57:52Ничего подобного. Эти 6000 проектируют, конструируют и им помогают другие тысячи "штыков", вплоть до  USAF и NASA, ,ез участия которых не обхолдится ни один пуск.

Ну да, ну да. А чего так скромно, всего лишь "тысячи"? Почему не "десятки тысяч"?

Цитата: НАлЕ от 04.08.2019 19:57:52Плохо работаете.

Покажите как надо лучше работать. Избегая домыслов и рассказов про славное прошлое

Цитата: НАлЕ от 04.08.2019 19:57:52Впрочем, я не сравниваю производительность труда в Спейс-Х и Роскосмосе.

Почему? Результаты будут не очень лицеприятные?

Цитата: НАлЕ от 04.08.2019 19:57:52Вы не поняли. Просто ещё тогда бесило это подобострастие и некритичность  к рекламкам оттуда.
Увы, судя по-всему, ничего не изменилось.

Проблема в том, что для того, что бы объявить неудобные цифры "рекламками" у Вас просто недостаточно данных. У Вас нет ничего, что бы корректно оспорить эти цифры, кроме, простите, имхований и отсылок к отечественным прецедентам сорокалетней давности. Вам ничего не известно про конструкцию, материалы, использованные методики расчетов, проектирования и испытания. Но в избытке присутствует желание оспорить.

Цитата: НАлЕ от 04.08.2019 20:33:18Не бывает - это я и сейчас скажу. Всё-таки, "фольга" - это несколько другое.

Ну не бывает и не бывает

Цитата: НАлЕ от 04.08.2019 20:33:18Сколько там боеголовка весила?
А тут, якобы, почти 23 тонны.

При чем тут боеголовка? На тонких оболочках наименьшие запасы будут при потере устойчивости. Практически полная петля без разрушения очень наглядно показывает, что с запасами по устойчивости там было всё в порядке

Цитата: НАлЕ от 04.08.2019 20:34:27Ну плохо работаете, что ещё можно сказать?

Но сильно лучше, чем в советское время

Цитата: НАлЕ от 04.08.2019 20:34:27Вы же на этот ответ рассчитываете?

Нет. Честно говоря, мне было интересно, как отрулите от прямого сравнения численности наших предприятий и Маска. Никак не отрулили. Решили просто проигнорировать. Ну так тому и быть.

Цитата: перегрев от 04.08.2019 21:02:48Потому что это не аргумент, это досужие домыслы, изобретение лишних сущностей и всё то же натягивание многострадальной совы на глобус. Задел какой-то подтянули, который то ли использовался, то ли нет, повторное использование про которое вообще ничего толком не известно. Всё только ради того, что бы увернуться от неприятной цифры. Сведения об объемах выпуска Мерлина, скорректированные, выполненной по нашим стандартам оценкой количества материальной части необходимой для контроля качества, приведены в качестве иллюстрации достигнутых американцами показателей производительности труда. Очень впечатляющих, надо сказать, показателей. И Вы можете как угодно извращаться, что угодно и насколько угодно делить, но лично на меня все эти упражнения никакого впечатления не производят. Потому, что мне известны наши аналогичные показатели. Вам они тоже известны, но Вы старательно избегаете их сравнивать с американскими. Потому, что результаты такого сравнения, если быть честным и объективным, приводят к очень неутешительным выводам. А если эти выводы еще и озвучить, то о "плюсиках" придется забыть. Куда дальновиднее, с точки зрения хайпа, рассказывать про славную историю и бездоказательно продвигать тезис "Вы фсё врёти!

1. Ещё раз: я не сравниваю российское двигателестроение с со Спейс-Х-овским.
2. Ещё раз. За всю историю полетов Ф-6 и Ф-Х, на стартовый стол были выставлены 74 "девятки" и 3 "Хэви". Ещё раз, даже если счиитать , что двиатели одноразовые (а это далек не так, 41 ступень успешно приземлилась), то имеем, что в лет ушло 10 х 74 + 3 х 28 = 824 двигателя, ушедших в летные ракеты. Накинем пресловутые 50%, получим 1236 , округлим до 1300. Полеты Ф-9 начались в 20110 году, производство как минимум, на год раньше. То есть, 10 лет, как минимум. Имеем, что 130 штук в год - это за глаза, даже не учитывая многоразовости и повторного использования.
Где тут что не так? И где тут извращения с цифрами?
3. Мне неизвестны "российские аналогичные показатели". Да я и не собирался с ними сравнивать.

Цитата: перегрев от 04.08.2019 21:02:48Ну и что? Вы и в возвращении ступеней никакой необходимости не видите. В отличии от всех остальных, включая и Роскосмос.

Не так. Я пока сильно сомневаюсь в экономической целесообразности этого. Впрочем, готов признать, что задел на будущее и в будущем это "выстрелит".

Цитата: перегрев от 04.08.2019 21:02:48Я это увидел в общем контексте. Потому, что буквально несколько часов назад Вы оспаривали принципиальную возможность создания ступени для 100 тонн топлива с сухой массой в 3,5 тонны.

Из алюминиевых сплавов и не по технологии "фольги".
Хотя готов признать, что весовые характеристики ступени Атласа мне не были известны (если оно ещё , конечно, правильные на "ракетной базе").

Цитата: перегрев от 04.08.2019 21:02:48И дальше бы оспаривали, если бы Вам ее не продемонстрировали.

Ну Вы же не будете утверждать, что вторая ступень Ф-9  построена на базе "фольги"?

Цитата: перегрев от 04.08.2019 21:02:48Ну да, ну да. А чего так скромно, всего лишь "тысячи"? Почему не "десятки тысяч"?

Может и десятки.

Цитата: перегрев от 04.08.2019 21:02:48Покажите как надо лучше работать.

Ну Вы же все время пытаетесь показать, как  там , в Роскосмосе, не хорошо. А я ещё раз повторяю, я не сравниваю (просто не могу сравнивать) картинки в Спейс-Х и в Роскосмосе.

Цитата: перегрев от 04.08.2019 21:02:48Избегая домыслов

Сомнения в достоверности - это не домыслы.

Цитата: перегрев от 04.08.2019 21:02:48и рассказов про славное прошлое

Тем более мне об этом не хотелось бы говорить.

Цитата: перегрев от 04.08.2019 21:02:48Почему? Результаты будут не очень лицеприятные?

Потому что я не своих выступлений, касающихся  весового совершенства Фэлконов и годовой программы производства мерлинов. Это Вы все время настойчиво предлагаете мне сравниваться.

Цитата: перегрев от 04.08.2019 21:02:48Проблема в том, что для того, что бы объявить неудобные цифры "рекламками" у Вас просто недостаточно данных.

Возможно.

Цитата: перегрев от 04.08.2019 21:02:48У Вас нет ничего, что бы корректно оспорить эти цифры, кроме, простите, имхований и отсылок к отечественным прецедентам сорокалетней давности. Вам ничего не известно про конструкцию, материалы, использованные методики расчетов, проектирования и испытания.

Онако, цифры о 50 тоннах на НОО при стартовом весе в 1440 тонн - это не "сорокалетней давности", а для перспективной ракеты. И почему-то, в эти 3,5% % я больше верю.

Цитата: перегрев от 04.08.2019 21:02:48Но в избытке присутствует желание оспорить.

А почему бы и нет?
Ну не бьется у меня весовая сводка Фэлкона, хоть убей.

Цитата: перегрев от 04.08.2019 21:06:09Ну не бывает и не бывает

При чем тут боеголовка? На тонких оболочках наименьшие запасы будут при потере устойчивости.

"Наседающий вес" (боеголовка или ПН Фэлкона) как раз и способствуют потере устойчивости. А он тут в десяток раз отличается.

Цитата: перегрев от 04.08.2019 21:06:09Практически полная петля без разрушения очень наглядно показывает, что с запасами по устойчивости там было всё в порядке

Трайдент помним?
А как 14-я легла в горизонт, а потом высматривала, где там НП с кучей генералов помните? Да, там петли не было, но резкий завал в ггоризонт и активное маневрирование по рысканию тоже впечатляет.

Цитата: перегрев от 04.08.2019 21:10:14Но сильно лучше, чем в советское время

Вот это искренне радует. Уж если именно Вы такое говорите, то так оно и есть. А наверное, даже ещё лучше.

Цитата: перегрев от 04.08.2019 21:10:14Нет. Честно говоря, мне было интересно, как отрулите от прямого сравнения численности наших предприятий и Маска. Никак не отрулили. Решили просто проигнорировать. Ну так тому и быть.

Потому что (в энный раз это  говорю) я не ставил себе целью проводить такие сравнения.
Единственное, что могу сказать. Когда будете сравнивать производства движков там и тут, не забудьте о том, что там не делают сейчас стратегических ракет, а в России .. Ну Вы в курсе лучше меня.

Цитата: перегрев от 04.08.2019 12:25:33Прямое. Если Вы комплектуете 40 ракет, то изготовить Вам придется 60 двигателей.

Перегрев, простите, но я не понял. 
Разве для каждого запуска "Союза" изготавливают 6 движков РД-107? 
Это для меня большой сюрприз при столь отработанной технологии.  Но, может быть, так и надо, не мне судить. Просто прошу подтвердить правильно ли я понял. 
......................
И тут сразу же возникает второй вопрос: а у Маска та же самая практика? Он что, для каждого полета "Фалкона" изготавливает 13-14 движков? 
Зная как он любит экономить на всем, это выглядить очень сомнительным. 
Какие-то сведения об этом есть? 

Цитата: LightElf от 04.08.2019 22:01:38Нагло влезу с боевого дивана.
Вы, ИМХО, спорите о разных вещах: перегрев нигде не утверждал, что Спейс-Х все десять лет производил по 300 движков в год.

Это понятно. 
Но получается, что производственные мощности таки рассчитаны на эти самые 300. Которых столько  как бы и не нужно.

Цитата: LightElf от 04.08.2019 22:01:38Очевидно, что производят столько двигателей, сколько нужно плюс-минус. Создавать большой задел в первые годы было бы неразумно - ведь постоянно идут те или иные модернизации. Повторное применение двигателей имело место (если и имело) только в последние пару лет и принципиально погоды не делает.

Таки, 41 ступень успешно посаженная - это экономия в 369 штук. А если ещё умножить на пресловутые 1,5, то получим  553 движка, что составляет экономию уже в 553 : 1300 х 100% = 42,5%

Цитата: LightElf от 04.08.2019 22:01:38Контракты на пуски подписаны, а получится ли использовать для них "вторяк" - то дело труднопредсказуемое.

В контрактах это оговаривается. Да, есть Заказчики, которые наотрез отказываются от ступеней повторного применения, но есть и те, которые соглашаются за денюжку малую.

Цитата: LightElf от 04.08.2019 22:01:38Что же теперь - график пусков ломать? Клиент может остаться недоволен.

Посему, все (или почти все учтено) в графиках .

Цитата: LightElf от 04.08.2019 22:01:38Что до потребностей - в ближайшие годы планируется запустить эпичную кучу интернет-спутников. Конечный срок развертывания группировки FCC установила жестко, в то время как разработка имеет свойство сдвигать сроки. Того и гляди придется "ударным трудом встречать первомай". Возможно производственные мощности под этот объем и запланированы.

А сколько там пусков-то надо провести?

Цитата: LightElf от 04.08.2019 22:01:38Ну и совсем простой вариант - "лепила из того что было", вот и получились такие производственные возможности.

Вот это возможный вариант.

Цитата: Аладдин от 04.08.2019 22:12:30И тут сразу же возникает второй вопрос: а у Маска та же самая практика? Он что, для каждого полета "Фалкона" изготавливает 13-14 движков? 
Зная как он любит экономить на всем, это выглядить очень сомнительным. 
Какие-то сведения об этом есть?

Как я понял из обсуждения, в Роскосмосе идут из предположения, что самые неприятные для нас оценки могут быть верны. Что то вроде известного утверждения про запах серы и массовое производство святой воды. 

Другими словами лучше переоценить и тем самым поставить высокую планку для новых разработок, чем недооценивать и стоять на месте.

Цитата: Foxhound от 04.08.2019 22:23:33Как я понял из обсуждения, в Роскосмосе идут из предположения, что самые неприятные для нас оценки могут быть верны. Что то вроде известного утверждения про запах серы и массовое производство святой воды.

Но если мы уже имеем Протон, а когда-то и Ангара-5 появятся, которые кроют эти 22.8 тонны, как бык овцу, то зачем раздувать Феникс, который позиционировался, как РН среднего класса, замена Зенита и боковушка для "сверхтяжа, до ПН весом в 23 тонны на НОО?
Или у нас не будет Ангары? Ну тогда другого не остается конечно же.

Цитата: LightElf от 04.08.2019 22:28:38Ну посаженные ступени - это одно, а вот количество повторно использованных двигателей - цэ зовсим инша справа. Опять же, повторюсь, могли перезаложиться на неудачные посадки/отбраковку двигателей/невыгодность процесса

Ну набросьте ещё полсотни движков, как я уже это предлагал. Сильно картинка изменится?
Впрочем, и набрасывать не надо, я так хорошо 1238 округлил до 1300.

Цитата: НАлЕ от 04.08.2019 22:29:15Но если мы уже имеем Протон, а когда-то и Ангара-5 появятся, которые кроют эти 22.8 тонны, как бык овцу, то зачем раздувать Феникс, который позиционировался, как РН среднего класса, замена Зенита и боковушка для "сверхтяжа, до ПН весом в 23 тонны на НОО?
Или у нас не будет Ангары? Ну тогда другого не остается конечно же.

Протон как я понимаю выведен или выводится из производства, причем это решение было принято еще то ли при Перминове то ли при Поповкине, после чего планомерно выполняется. 

Феникс позиционируется как первый этап программы супертяжа, поэтому его создание никак не должно быть связано с Ангарой.

Что касается ПН, то как я понял речь идёт о массовом совершенстве и производительности труда, а не о 22 тоннах на НОО.

Цитата: LightElf от 04.08.2019 22:35:16Заказчик может быть и согласен на повторное, но ступень упала или движки убились.

Не одна же она там у них. Конрракт  подписывается, а предполагаемые к использованию ступени уже лежат в закромах Родины Спейс-Х.
Вот такую ситуацию, типа, сейчас эта ступенька в космос слетает и вернется, а пока мы тут с вами проведем PDR и СDR, то мы ее быстренько подшаманим и вам втюхаем под ваш замечательный спутник" -  точно не прокатит.

Цитата: LightElf от 04.08.2019 22:35:16Для первого этапа - 32 пуска, если всю плоскость (60 спутников) одним пуском выводить. А на все хотелки - порядка 200.

За сколько лет?

Цитата: Foxhound от 04.08.2019 22:37:42Протон как я понимаю выведен или выводится из производства, причем это решение было принято еще то ли при Перминове то ли при Поповкине, после чего планомерно выполняется.

Но пока будет летать.

Цитата: Foxhound от 04.08.2019 22:37:42Феникс позиционируется как первый этап программы супертяжа, поэтому его создание никак не должно быть связано с Ангарой.

Если не будет Ангары, то требование подняить грузоподъемность фыеникса выглядит хоть и печально, но весьма логично.

Цитата: Foxhound от 04.08.2019 22:37:42Что касается ПН, то как я понял речь идёт о массовом совершенстве и производительности труда, а не о 22 тоннах на НОО.

Перегрев говорит, что требуют именно грузоподъемность поднять. Практически перевести Феникс из среднего класса в тяжелый (замена Протона и Ангары-5).