Обсуждение космических программ

Цитата: caSmith от 02.08.2019 23:12:09к началу сороковых все изменится настолько сильно, что и представить трудно. Но мечтать о космических стотонных  монстрах не запретишь! с таким темпом развития России такая космическая программа просто физически не по силам.

Если оценивать возможности по тому, что принято считать темпами развития ничего из того, что было продемонстрировано в последние годы нашей страной в принципе не могло быть создано. Техническая новизна (и сложность) там была больше чем во всей лунной программе КМК.

Цитата: перегрев от 02.08.2019 22:51:54Фантазм, не оргазм фантазм, только шебуршение идёт в полный рост.

Что такое "в полный рост"?
Выпущено КД и хотя бы уже идет изготовление матчасти для НЭО?

Вопросы . Для кого, для чего  мы делаем новые РН? Нужны ли России многоразовые РН? Метан или керосин на первой ступени РН?
Начну с движков. В настоящее время Россия располагает линейкой движков замкнутой схемы для первых ступеней РН на паре керосин-кислород на базе одной неизменной КС РД-170/171 в 4-х, 2-х, однокамерном исполнении. Достоинства - высокий УИ, относительно высокая надежность ( особенно у РД-180, подтвержденная летной статистикой). Недостатки : высоко напряженная конструкция ( Рк 250-263 ата), склонность к возгоранию при попадании посторонних частиц в магистрали с газифицированным окислителем, высокая стоимость и существенно снизить едва удастся . Для внутреннего потребления подходит для вывода на орбиту грузов, для пилотируемых едва ли (за исключением может РД-180). Для коммерческих проектов дорого. Для сравнения - Маск оценивал Раптор в 2 млн вечнозеленых ( пока), 
Метан.   Для ориентации. РД0162 разработки КБХА УИ 321/356 сек при Рк=160 ата, земная тяга 203,9 тс против 309.5/ 332 сек у РД-170 при Рк=250 ата, меньше масса ДУ. Конструктивные особенности : закрытая схема, газ-газ, с одним ТНА , на валу дополнительная турбина под газифицированный метан из рубашки . Данная схема позволяет не синхронизировать работу 2-х ТНА, снизить температуру кислого генераторного газа, тем самым повысить надежность движка. Чуть не забыл. коэффициент форсирования 1,33 - позволяет успешно продолжить вывод ПН при отключении одного из четырех двигателей.
Достоинства метана давно известны разработчикам ДУ Энергомаша, как и схема с дополнительной турбиной, есть и публикации на эту тему, и аж докторская диссертация в 2007 году. Но решения в Энергомаше принимают эффективные менеджеры....
В настоящее время по договору с Роскосмосом КБХА испытали метановый 4-х камерник с земной тягой 42,5 тс, в стадии разработки 85-тонник. Однако скудное финансирование и выход опытного образца запланирован на 2023 год.
А ведь если форсировать работу, можно просто скопировать не мудрствуя схему F9, поставить 9 85-тонников на первую ступень в мидель диаметром 4,1 м, один с насадком из УУКМ на вторую, и конкуренция Маску будет не хилая, особенно если он подольше будет кувыркаться с лунными и марсианскими проектами.
Тайм аут.

Цитата: Аладдин от 02.08.2019 21:36:16... РН весом 1440 т и полезной нагрузкой 50 т на НОО, ...

Хм-м... Перспективная ракета, создаваемая, видимо, с использованием самых современных методик, технологий и материалов. А Мю_ПГ имеем 50 : 1440 х 100% = 3,5% (округленно).
А вот сосед говорит, что три раза за ночь  Спейс-Х утверждает, что их Хэви выводит аж 63,8 тонн туда же при стартовом весе в 1420 тонн, получается 4,5%.
И какой из этого можно сделать вывод?

Хайян, 31 июля /CCTV/ — Согласно плану, первый космодром «Восточно-космический порт Китая» будет создан в морской прибрежной полосе городского уезда Хайян городского округа Яньтай, провинции Шаньдун в Восточном Китае. Проект включает в себя строительство космического порта, морской стартовой платформы, центра исследований и разработок ракета-носителей, а также центра разработки приложений для спутниковых данных.


Цзя Хунгуа, зам.генерального директора «Чангуан», отметил, что у пуска ракет с водной поверхности есть несколько основных преимуществ. Одно из них состоит в том, что мобильная морская платформа более безопасна и более гибкая для выведения спутников на любую заданную околоземную орбиту. Пуски ракет можно произвести из любой точки мирового океана. 

Сама идея морского космодрома состоит в том, чтобы доставлять ракету-носитель по морю на экватор, где имеются наилучшие условия для запуска (можно максимально эффективно использовать скорость вращения Земли). Впервые данный способ был использован в 1964—1988 годах на морском космодроме «Сан-Марко» вблизи экватора в кенийских территориальных водах. 

5 июня этого года в КНР успешно осуществили с морской платформы первый пуск твердотопливной ракеты-носителя "CZ-11 WEY" (Chang Zheng-11 WEY). Строительство нового морского космического порта в Хайяне еще больше упростит процесс запуска на море, снизит стоимость запусков на околоземную орбиту и полностью гарантирует развитие Морского старта Китая. 
http://tv.cctv.com/2019/07/31/ARTIGLdsTvWKbBnsK0UBrcZ..
.
 «Жэньминь жибао» онлайн: "В провинции Шаньдун будет построен первый в Китае морской космический порт"

31 июля, «Жэньминь жибао» онлайн — По информации, полученной 30 июля от Китайской корпорации космической науки и техники, КНР планирует в этом году реализовать проект «Восточного космического порта», чтобы построить первый в Китае морской порт для космических запусков в городе Яньтай провинции Шаньдун. Таким образом, КНР планирует продвигать высокую частотность, нормализацию и систематизацию запусков с моря. 

http://russian.people.com.cn/n3/2019/0731/c31517-9602..
.
Китай приступает к строительству платформы морского базирования для ракетных запусков 

Пекин, 1 августа /Синьхуа/ — Китай планирует начать строительство базы для запуска ракет с моря в этом году в портовом городе Яньтай восточно-китайской провинции Шаньдун. Об этом заявила Китайская аэрокосмическая научно-технологическая корпорация /CASC/. 

http://russian.news.cn/2019-08/01/c_138275950.htm

Цитата: Explorer-2000 от 02.08.2019 22:25:52Батутыч голова,

Этого сейчас не буду обсуждать...

Цитата: Explorer-2000 от 02.08.2019 22:25:52Маск тоже голова, всего один человек, а что замутил, совсем недавно когда Фалкон 1 запускал над ним смеялись, а сейчас возвращаемые ступени уже реальность, далее тяжёлая ракета, интернет и марсианские проекты, по сути задал новый вектор для мировой космической отрасли, а всего то безвестный иммигрант из ЮАР, небось мечтал в свое время хоть тушкой хоть чучелом свалить оттуда.

Вы верите в то, что это всё Маск замутил в гениев-одиночек?
Скажу Вам по секрету,  Королев был хоть и гений, но далеко не одиночка. В одиночку бы, он ничего не сделал.

Цитата: НАлЕ от 03.08.2019 13:24:30Этого сейчас не буду обсуждать...

Вы верите в то, что это всё Маск замутил в гениев-одиночек?
Скажу Вам по секрету,  Королев был хоть и гений, но далеко не одиночка. В одиночку бы, он ничего не сделал.

Я не сказал что он одиночка, я думаю что многие идеи генерированы именно им, например многоразовые ступени, ну зачем это например военным, ирчно так же ВЕ-4 выбран как двигатель для новой системы, Раптор разрабатывается Маском, спутники опять же думаю тоже он продвинает этот проек. Хотя несомненно одна из главных его целей это получать заказы НАСА, военных, ну это просто самые толстые клиенты

Цитата: НАлЕ от 03.08.2019 08:43:46Что такое "в полный рост"?
Выпущено КД и хотя бы уже идет изготовление матчасти для НЭО?

Полным ходом идут совещания по видеоконференцсвязи, в товарных количествах пишутся протоколы, безжалостно раздаются поручения. В общем процесс идёт. 

Цитата: перегрев от 03.08.2019 21:34:38Полным ходом идут совещания по видеоконференцсвязи, в товарных количествах пишутся протоколы, безжалостно раздаются поручения. В общем процесс идёт. 

Это понятно.
Какая стадия?
ЭП хотя бы выдали "на-гора"?
Хотя, это тоже истчо "бумага".
Хотя бы РКД уже есть, бог уж ней, с НЭО.

Цитата: Горец от 03.08.2019 07:08:15Позвольте еще пару вопросов. Как Вы оцениваете:
1. Необходимость создания СТН в сегодняшних условиях?

По моему скромному мнению эта хрень на сегодня вообще никуда не упиралась

Цитата: Горец от 03.08.2019 07:08:152. Реальность создания СТН в обозримом будущем?

Да там нет неразрешимых технических проблем, другое дело, что двигаться надо не туда. Двигаться надо в том же направлении, что и Маск. Снижать затраты и повышать производительность труда. Что б делать за 300 ЖРД в год персоналом общей численности чуть более 500 человек

Цитата: НАлЕ от 03.08.2019 21:39:27Это понятно.
Какая стадия?
ЭП хотя бы выдали "на-гора"?
Хотя, это тоже истчо "бумага".
Хотя бы РКД уже есть, бог уж ней, с НЭО.

Временами, уважаемый НАлЕ, я думаю, что Вы шпион.  Но поскольку ответ на Ваш вопрос очевиден я думаю, что не разглашу никакой тайны, если отвечу – по всем пунктам "нет".

Цитата: НАлЕ от 03.08.2019 09:13:37Хм-м... Перспективная ракета, создаваемая, видимо, с использованием самых современных методик, технологий и материалов. А Мю_ПГ имеем 50 : 1440 х 100% = 3,5% (округленно).
А вот сосед говорит, что три раза за ночь  Спейс-Х утверждает, что их Хэви выводит аж 63,8 тонн туда же при стартовом весе в 1420 тонн, получается 4,5%.
И какой из этого можно сделать вывод?

Очевидный. Давно пора пересмотреть нормы прочности, методики испытаний и все подходы к проектированию, производству и экспериментальной отработке.

Цитата: перегрев от 03.08.2019 21:43:59Временами, уважаемый НАлЕ, я думаю, что Вы шпион.  Но поскольку ответ на Ваш вопрос очевиден я думаю, что не разглашу никакой тайны, если отвечу – по всем пунктам "нет".

Дык, что и требовалось доказать.
Чисто развлекаловка для проектантов, а им нельзя "закисать", однако...
Можно считать, что ничего пока и не делается.
Что, впрочем, меня радует.
Вот за Ангару больно...

Цитата: перегрев от 03.08.2019 21:48:01Очевидный. Давно пора пересмотреть нормы прочности, методики испытаний и все подходы к проектированию, производству и экспериментальной отработке.

Не надо горячиться, однако ...
Там не всё так просто.
Чтобы пересмотреть Нормы Прочности, это надо перетрахнуть всё и вся.
Примечание: я не зря заглавными "Н" и "П" написал.
Вам рассказать, как на 61-й снижали коэффициент безопасности на 0,1 ?
Всего-то только ради одного расчетного случая.

Цитата: перегрев от 03.08.2019 21:40:48...
Что б делать за 300 ЖРД в год персоналом общей численности чуть более 500 человек

В Спейс-Х более 6000 сотрудников.  И у Спейс-Х тоже десятки смежников. Может и сотни, как у нас.
Даже в Мерлинах они (Спейс-Х) имеют смежников, ТНА (или что-то для ТНА) им делают "ребята со стороны". Это как один частный пример.
Неужели Вы верите в то, что и приборы СУ они делают сами? БЦВМ? "Инерциалку"?
Забудьте уже эту старую заезженную пластинку легенду про 500 ребят, создающих ракетный комплекс.

Цитата: перегрев от 03.08.2019 21:57:43Если мы хотим быть конкурентноспособной державой, то мы должны сделать неприятный выбор – или производство решающее социальные задачи (занятость), или по-настоящему эффективное производство. Это очень тяжелый и неприятный выбор, но рано или поздно его придется делать. Четыре с половой тысячи – Пермь, почти семь тысяч – Воронеж, тыщи три – КБХМ, четыре с лихуем – Энергомаш... На каждой фирме своя безумно дорогая испытательная база плюс НИИХИМАШ... Сколько движков все вместе сделали в 2017, 2018 и 2019? Вот то-то и оно... 

Чисто по-советски, согласен. Половину надо выгнать.
Другой вопрос,как это сделать?
Или анекдот вспомним "про того мудака, которого Вы, босс, выгнали две недели назад..."?

Цитата: НАлЕ от 03.08.2019 21:55:28Не надо горячиться, однако ...
Там не всё так просто.
Чтобы пересмотреть Нормы Прочности, это надо перетрахнуть всё и вся.
Примечание: я не зря заглавными "Н" и "П" написал.
Вам рассказать, как на 61-й снижали коэффициент безопасности на 0,1 ?
Всего-то только ради одного расчетного случая.

Только на моей памяти их уже однажды пересмотрели. Сильно в сторону уменьшения. Но базировались всё равно на старых. А нужно подходы менять кардинально. Другое дело, что это межотраслевая задача и в рамках одной отрасли она не решается. Нужно пересматривать всю нормативную базу на материалы, выпускать новые ТУ, сертифицировать одинаковые методики испытаний материалов, много чего нужно. А пока остается только себя утешать "враньем" от Маска. Как раньше утешали себя "цирковым фокусом с никому не нужном возвращением ступени". А потом "Х@як, вы слушали Маяк, любезный"©, внезапно это вдруг оказался ни разу не "цирковой фокус", а вполне себе продвинутая технология, и по ее реализации роздана хренова туча поручений. Внезапно....

Цитата: НАлЕ от 03.08.2019 22:05:13В Спейс-Х более 6000 сотрудников.  И у Спейс-Х тоже десятки смежников. Может и сотни, как у нас.
Даже в Мерлинах они (Спейс-Х) имеют смежников, ТНА (или что-то для ТНА) им делают "ребята со стороны". Это как один частный пример.
Неужели Вы верите в то, что и приборы СУ они делают сами? БЦВМ? "Инерциалку"?
Забудьте уже эту старую заезженную пластинку легенду про 500 ребят, создающих ракетный комплекс.

Так эти 6000 и сами ракеты делают, да и запуски я думаю тоже.

Цитата: перегрев от 03.08.2019 21:57:43Если мы хотим быть конкурентноспособной державой, то мы должны сделать неприятный выбор – или производство решающее социальные задачи (занятость), или по-настоящему эффективное производство. Это очень тяжелый и неприятный выбор, но рано или поздно его придется делать. Четыре с половой тысячи – Пермь, почти семь тысяч – Воронеж, тыщи три – КБХМ, четыре с лихуем – Энергомаш... На каждой фирме своя безумно дорогая испытательная база плюс НИИХИМАШ... Сколько движков все вместе сделали в 2017, 2018 и 2019? Вот то-то и оно... 

Думаю такие вопросы вообще вне ваших компетенций и даже вне компетенций директора конкретного предприятия или подразделения Роскосмоса. Это вопрос собственника корпорации (а именно какая инфраструктура, какие мощности и зачем ему нужны), а также вопрос стратегического планирования. У меня при всем уважении есть сомнения что вы вообще когда-либо занимались этими вещами. Так что пишите лучше про ракеты и двигатели, в которых вы хорошо разбираетесь. И да, социальная сторона тут совершенно не причем, это 100%.

Цитата: НАлЕ от 03.08.2019 22:05:13В Спейс-Х более 6000 сотрудников.  И у Спейс-Х тоже десятки смежников. Может и сотни, как у нас.
Даже в Мерлинах они (Спейс-Х) имеют смежников, ТНА (или что-то для ТНА) им делают "ребята со стороны". Это как один частный пример.

Так ТНА или "что-то для ТНА". Это капец какая принципиальная разница

Цитата: НАлЕ от 03.08.2019 22:05:13Неужели Вы верите в то, что и приборы СУ они делают сами? БЦВМ? "Инерциалку"?
Забудьте уже эту старую заезженную пластинку легенду про 500 ребят, создающих ракетный комплекс.

Ничего не зная про БЦВМ. Мой пессимизм навеян общением с людьми посетившими двигательное производство. Знаете как они делают сопло? Гальванопластикой. На фрезерованную огневую стенку наращивают силовую оболочку. Ростят, токарят, ростят, и снова токарят... От полугода до года цикл. На вопрос, а как? Ответ – да вот так. И триста двигателей в год, получите и распишитесь. Чуть более пятисот человек сотрудников на этом производстве.