Обсуждение космических программ

Цитата: перегрев от 03.08.2019 22:09:06Только на моей памяти их уже однажды пересмотрели.

Вообще-то, Нормы Прочности выпускаются под каждый РК индивидуально.
Для того же Зенита существуют (теперь уже почти можно сказать, что существовали) разные НП - для МС были одни, для НС - другие.

Цитата: перегрев от 03.08.2019 22:09:06Сильно в сторону уменьшения. Но базировались всё равно на старых. А нужно подходы менять кардинально. Другое дело, что это межотраслевая задача и в рамках одной отрасли она не решается. Нужно пересматривать всю нормативную базу на материалы, выпускать новые ТУ, сертифицировать одинаковые методики испытаний материалов, много чего нужно.

Во! Теперь я слышу слова уже не мальчика, но мужа.

Цитата: перегрев от 03.08.2019 22:09:06А пока остается только себя утешать "враньем" от Маска.

А что не врет разве? Ну никак не вписываются 4,1% Мю_ПГ   в РН среднего класса на "кислород-керосине".

Цитата: перегрев от 03.08.2019 22:09:06Как раньше утешали себя "цирковым фокусом с никому не нужном возвращением ступени".

А кто "утешал"? Мне изначально не было понятно, зачем это, но было интересно. В итоге здорово получается, но вопрос "Ана хуа Хуану сомбреро?" у меня как-то остается.
Примечание: сам Ф-9 (ну Хэви до кучи к нему) мне очень нравится. Очень удачная разработка. Грамотный компромисс, грамотный подход к опыту "предыдущих товарищей" (тут я к тому, что "советская идеология" наземки просто прет из Фэлкона-9).

Цитата: перегрев от 03.08.2019 22:09:06А потом "Х@як, вы слушали Маяк, любезный"©, внезапно это вдруг оказался ни разу не "цирковой фокус", а вполне себе продвинутая технология, и по ее реализации роздана хренова туча поручений. Внезапно....

Ну это у нас любят.
Увы, отсюда у нас "МХ в "водовозе" был, БЖРК на базе 100-тонной ракеты...
И вообще, привычка на каждый чих из-за океана отвечать , как минимум, двумя. СОИ вспомните ...
А потом выясняется, что МХ - это совсем и не "вундервафля", и не 10 тыщ дальности, и не 600 кТ в каждом ББ ...
И "Карлик"  - это совсем не карлик, а монстр порядка 100 тонн ...
Да и вообще, это, оказывается, был (задумывался) не как ПГРК, а что-то типа  ЗПРК, про которые я тут в уши вам всем не раз надувал.

Цитата: НАлЕ от 03.08.2019 22:25:02Вообще-то, Нормы Прочности выпускаются под каждый РК индивидуально.

Вообще-то я про двигательные Нормы Прочности

Цитата: НАлЕ от 03.08.2019 22:25:02Для того же Зенита существуют (теперь уже почти можно сказать, что существовали) разные НП - для МС были одни, для НС - другие.

Во! Теперь я слышу слова уже не мальчика, но мужа.

А что не врет разве? Ну никак не вписываются 4,1% Мю_ПГ   в РН среднего класса на "кислород-керосине".

Мне сложно судить, но наши специалисты в его цифрах не сомневаются.

Цитата: НАлЕ от 03.08.2019 22:25:02А кто "утешал"? Мне изначально не было понятно, зачем это, но было интересно. В итоге здорово получается, но вопрос "Ана хуа Хуану сомбреро?" у меня как-то остается.
Примечание: сам Ф-9 (ну Хэви до кучи к нему) мне очень нравится. Очень удачная разработка. Грамотный компромисс, грамотный подход к опыту "предыдущих товарищей" (тут я к тому, что "советская идеология" наземки просто прет из Фэлкона-9).

Честно говоря это слабое утешение. Лучше бы наша школа, так и "перла бы" из наших разработок

Цитата: НАлЕ от 03.08.2019 22:25:02Ну это у нас любят.
Увы, отсюда у нас "МХ в "водовозе" был, БЖРК на базе 100-тонной ракеты...
И вообще, привычка на каждый чих из-за океана отвечать , как минимум, двумя. СОИ вспомните ...
А потом выясняется, что МХ - это совсем и не "вундервафля", и не 10 тыщ дальности, и не 600 кТ в каждом ББ ...
И "Карлик"  - это совсем не карлик, а монстр порядка 100 тонн ...
Да и вообще, это, оказывается, был (задумывался) не как ПГРК, а что-то типа  ЗПРК, про которые я тут в уши вам всем не раз надувал.

Это тоже имеет место быть. Мы всегда с почтением взирали на заокеанский опыт.

Цитата: Explorer-2000 от 03.08.2019 22:10:14Так эти 6000 и сами ракеты делают, да и запуски я думаю тоже.

Нет.
Я уже привел пример смежников по Мерлинам.
По  приборам СУ и так понятно.
Все там, как обычно...
Да и пуски проводятся "при поддержке ХХХ-ного крыла USAF".

Цитата: НАлЕ от 03.08.2019 23:40:31Нет.
Я уже привел пример смежников по Мерлинам.
По  приборам СУ и так понятно.
Все там, как обычно...
Да и пуски проводятся "при поддержке ХХХ-ного крыла USAF".

Ну да, ну да. ЦСКБ – 20 килобайт плюс, а приборы тоже не сами делают. А еще они не сами делают двигатели. Давайте к ЦСКБ прибавим НПОА, Металлист и ВМЗ с КБХА и посчитаем количество персонала. А потом сравним. 
P.S. Удивляет меня Ваша позиция. Отрицать очевидные факты только потому, что они Вам неприятны

Цитата: Foxhound от 03.08.2019 22:13:53Думаю такие вопросы вообще вне ваших компетенций и даже вне компетенций директора конкретного предприятия или подразделения Роскосмоса. Это вопрос собственника корпорации (а именно какая инфраструктура, какие мощности и зачем ему нужны), а также вопрос стратегического планирования. У меня при всем уважении есть сомнения что вы вообще когда-либо занимались этими вещами. Так что пишите лучше про ракеты и двигатели, в которых вы хорошо разбираетесь. И да, социальная сторона тут совершенно не причем, это 100%.

Социальная сторона как раз причем. Все помнят ручку Путина, которую дерипаска забыл вернуть?
Есть сомнения, что Вы в принципе знаете как стратегически планируется отрасль и кто за это отвечает. Например, скажите, кто и как составлял программы финансового оздоровления ключевых предприятий отрасли на 2019 год? 

Цитата: Explorer-2000 от 03.08.2019 21:00:14... я думаю что многие идеи генерированы именно им, например многоразовые ступени,

Идея многоразовых ступеней существует ещё с тех пор, когда Маск под стол пешком ходил.

Цитата: Explorer-2000 от 03.08.2019 21:00:14ну зачем это например военным,

Например, для экономии, если она конечно же там есть.

Цитата: Explorer-2000 от 03.08.2019 21:00:14ирчно так же ВЕ-4 выбран как двигатель для новой системы, Раптор разрабатывается Маском,

Маском или многотысячной компанией?

Цитата: перегрев от 03.08.2019 22:19:24Так ТНА или "что-то для ТНА". Это капец какая принципиальная разница

Что-то серьезное. Но факт в другом, что даже внутри двигателя у них есть смежники.

Цитата: перегрев от 03.08.2019 22:19:24Ничего не зная про БЦВМ. Мой пессимизм навеян общением с людьми посетившими двигательное производство. Знаете как они делают сопло? Гальванопластикой. На фрезерованную огневую стенку наращивают силовую оболочку. Ростят, токарят, ростят, и снова токарят... От полугода до года цикл. На вопрос, а как? Ответ – да вот так. И триста двигателей в год, получите и распишитесь. Чуть более пятисот человек сотрудников на этом производстве.

А это что, продвинутое производство? 
Архаика какая-то. У нас на ДЗМО такая технология применялась ещё с советских времен.
И позвольте мне в очередные 500 человек не поверить. Они долго пели в уши, что у них всего 500, пока президентша Спейс-Х не проговорилась, что более 4000. Потом прозвучала цифра в 6000. Думаю, собачка ещё подрастет.

Цитата: перегрев от 03.08.2019 22:33:19Вообще-то я про двигательные Нормы Прочности

Ну  лишние 0,1 коэффициента безопасности для движка не сильно повлияют на весовые характеристик конструкции всей ракеты.

Цитата: перегрев от 03.08.2019 22:33:19Мне сложно судить, но наши специалисты в его цифрах не сомневаются.

И они верят в то, что "сухой" вес второй ступени, рассчитанный на 110+тонн топлива, вместе с ДУ, с ПГСП, с приборами СУ и СИ  и прочей требухой весит примерно 4 тонны?

Цитата: перегрев от 03.08.2019 22:33:19Это тоже имеет место быть. Мы всегда с почтением взирали на заокеанский опыт.

Не почтением, а зачастую с подобострастием, совершенно не критически воспринимаю любую информацию о мегадостижениях западеых "партнеров".

Цитата: перегрев от 03.08.2019 23:50:20Ну да, ну да. ЦСКБ – 20 килобайт плюс, а приборы тоже не сами делают. А еще они не сами делают двигатели. Давайте к ЦСКБ прибавим НПОА, Металлист и ВМЗ с КБХА и посчитаем количество персонала. А потом сравним.

Я же не спорю, что уних все же меньше. Тем более, сразу сказал, что половину можно выгнать без всякого ущерба.

Цитата: перегрев от 03.08.2019 23:50:20P.S. Удивляет меня Ваша позиция. Отрицать очевидные факты только потому, что они Вам неприятны

Но и Вы не отрицайте таких же очевидных фактов.

Цитата: перегрев от 03.08.2019 22:19:24... И триста двигателей в год, получите и распишитесь.

Кстати, сразуто и не обратил внимание.
А на хуа, спрашивается им столько движков год?
18 Ф-9 в 2017 году, это 170 движков, 20  - в 2018, плюс один Хэви - это 228 движков. Теперь надо учесть повторность использования первых ступеней.
Подозреваю, что и тут нам поездили по ушам.

Цитата: НАлЕ от 04.08.2019 11:05:40Кстати, сразуто и не обратил внимание.
А на хуа, спрашивается им столько движков год?
18 Ф-9 в 2017 году, это 170 движков, 20  - в 2018, плюс один Хэви - это 228 движков. Теперь надо учесть повторность использования первых ступеней.

И периодику тоже надо учесть

Цитата: НАлЕ от 04.08.2019 11:05:40Подозреваю, что и тут нам поездили по ушам.

Да нет, размер партии подтверждаемой периодикой мы считали сами. 

Цитата: перегрев от 04.08.2019 11:35:06И периодику тоже надо учесть

А что это такое?

Цитата: перегрев от 04.08.2019 11:35:06Да нет, размер партии подтверждаемой периодикой мы считали сами.

И где тогда тут многоразовость? Если  в года надо сто  (допустим) новых движков, а клепают 300?
Значит, возвращаемым ступеням после каждого полета лепят новые движки?
Фэлконы-9 за девять лет летали 73 раза, плюс ещё один, имеем 740 движков. не взлетевший. Кроме того, три Хэви, это ещё 84 движка. Итого: 824. Ладно, пусть будет 900. Но это максимум-максиморум, если бы все ступени были одноразовыми. И получае, что больше сотни штук в год ну никак не надо, на самом деле ещё меньше.

Цитата: НАлЕ от 04.08.2019 09:56:12Ну  лишние 0,1 коэффициента безопасности для движка не сильно повлияют на весовые характеристик конструкции всей ракеты.

Дело в подходе. Что если на ракете узел при достижении нормативного запаса 1,4 не разрушается его переделывают? Нет, конечно. 

Цитата: НАлЕ от 04.08.2019 09:56:12И они верят в то, что "сухой" вес второй ступени, рассчитанный на 110+тонн топлива, вместе с ДУ, с ПГСП, с приборами СУ и СИ  и прочей требухой весит примерно 4 тонны?

Они не подвергают сомнению выводимую нагрузку. Что до сухой массы так прецеденты имеются. Атлас например. Вторая ступень масса 3,47 тонны. Вся ракета 117 тонн. Ракета по сути одноступенчатая, там двигатель сбрасывался.

Цитата: перегрев от 04.08.2019 11:46:30Дело в подходе. Что если на ракете узел при достижении нормативного запаса 1,4 не разрушается его переделывают? Нет, конечно.

Что такое нормативный запас? Мы речь ведем о коэффициенте безопасности, а не о коэффициенте запаса прочности?

Цитата: перегрев от 04.08.2019 11:46:30Они не подвергают сомнению выводимую нагрузку.

Чем тогда они объясняют чудовищное отставание? Все-таки, 3,5% на перспективной ракете, против 4,5% на уже  летающей "однокласснице"  - это чудовищно много. Что-то здесь не так.

Цитата: перегрев от 04.08.2019 11:46:30Что до сухой массы так прецеденты имеются. Атлас например. Вторая ступень масса 3,47 тонны. Вся ракета 117 тонн. Ракета по сути одноступенчатая, там двигатель сбрасывался.

Это который из "фольги" делался?
Сколько топлива содержала в себе конструкция с "сухим весом"  в 3,47 тонны?

Цитата: НАлЕ от 04.08.2019 11:38:21А что это такое?

Здрасьте приехали. Периодические испытания, по результатам которых открывается период производства и изделия допускаются к приемочному контролю.

Цитата: НАлЕ от 04.08.2019 11:38:21И где тогда тут многоразовость? Если  в года надо сто  (допустим) новых движков, а клепают 300?

Хм, 11Д55 поставляют четыре, а в партии делают шесть штук. Два расходуются на контроль качества. У нас так с каждым двигателем. Причем размер партии подтверждаемой испытаниями одного двигателя строго считается. Раньше это был ГОСТ В 22632, сейчас, емнип, какой-то из серии 1410, но математика там вообще не изменилась

Цитата: НАлЕ от 04.08.2019 11:38:21Значит, возвращаемым ступеням после каждого полета лепят новые движки?

Не знаю, не знаю. В принципе вот эта технология с гальванопластикой сильно работает на многоразовость – нет пайки. Но вполне допускаю, что меняют.

Цитата: перегрев от 04.08.2019 11:57:03Здрасьте приехали. Периодические испытания, по результатам которых открывается период производства и изделия допускаются к приемочному контролю.

Какое это имеет отношение к количеству потребных двигателей.

Цитата: перегрев от 04.08.2019 11:57:03Хм, 11Д55 поставляют четыре, а в партии делают шесть штук. Два расходуются на контроль качества. У нас так с каждым двигателем. Причем размер партии подтверждаемой испытаниями одного двигателя строго считается. Раньше это был ГОСТ В 22632, сейчас, емнип, какой-то из серии 1410, но математика там вообще не изменилась

Это понятно, но все-таки, давайте и о многоразовости ступеней не забывать.

Цитата: перегрев от 04.08.2019 11:57:03Не знаю, не знаю. В принципе вот эта технология с гальванопластикой сильно работает на многоразовость – нет пайки.

Разве тот же 171-й не является многоразовым?

Цитата: перегрев от 04.08.2019 11:57:03Но вполне допускаю, что меняют.

То есть, блеф со стороны Спейс-Х Вы уже допускаете?

Цитата: НАлЕ от 04.08.2019 11:51:29Что такое нормативный запас? Мы речь ведем о коэффициенте безопасности, а не о коэффициенте запаса прочности?

Насколько я помню это если не одно и тоже, то очень близкие понятия. Но Вы не стали спорить, что узел не разрушившийся при достижении нормативного запаса прочности никто переделывать не станет. А значит вопрос насколько он перетяжелен остается открытым

Цитата: НАлЕ от 04.08.2019 11:51:29Чем тогда они объясняют чудовищное отставание? Все-таки, 3,5% на перспективной ракете, против 4,5% на уже  летающей "однокласснице"  - это чудовищно много. Что-то здесь не так.

Мне никто ничего не объясняет. Просто задача о доведение грузоподъемности Феникса до уровня Фалкона уже поставлена. Хотя допускаю, что по нынешним временам американские цифры никто всерьез не анализировал. Такое тоже может быть

Цитата: НАлЕ от 04.08.2019 11:51:29Это который из "фольги" делался?

Угу. Эту технологию сейчас пытается воспроизвести Маск и над ним в голос ржет патриотически настроенная общественность

Цитата: НАлЕ от 04.08.2019 11:51:29Сколько топлива содержала в себе конструкция с "сухим весом"  в 3,47 тонны?

109 тон.

Цитата: перегрев от 04.08.2019 12:07:30Насколько я помню это если не одно и тоже, то очень близкие понятия.

Это разные понятия. Странно, что читая Нормы Прочности, Вы не знаете разницы между ними.

Цитата: перегрев от 04.08.2019 12:07:30Но Вы не стали спорить, что узел не разрушившийся при достижении нормативного запаса прочности никто переделывать не станет.

Я не знаю, что такое нормативный запас прочности.  Если все же, речь о коэффициенте запаса прочности, то в идеале он должен быть равен единице. Если меньше - то конструкция не держит расчетные нарузки, если сильно больше единицы, то конструкция перетяжелена и ее надо облегчать, тем более, если  имеем 1,4.

Цитата: перегрев от 04.08.2019 12:07:30А значит вопрос насколько он перетяжелен остается открытым

Тут ещё надо разбираться. Может для одного из расчетных случаев 1,4 , а для другого, глядишь, еле-еле  вожделенную единицу натянешь.

Цитата: перегрев от 04.08.2019 12:07:30Мне никто ничего не объясняет. Просто задача о доведение грузоподъемности Феникса до уровня Фалкона уже поставлена.

Да грузоподъемность не вопрос, если не ограничивают в стартовом весе. Тот же Протон выводит больше.

Цитата: перегрев от 04.08.2019 12:07:30Хотя допускаю, что по нынешним временам американские цифры никто всерьез не анализировал. Такое тоже может быть

Вот именно.

Цитата: перегрев от 04.08.2019 12:07:30Угу. Эту технологию сейчас пытается воспроизвести Маск и над ним в голос ржет патриотически настроенная общественность

Будем посмотреть. Вопросы при  наземной эксплуатации могут похерить все прелести фольги.

Цитата: перегрев от 04.08.2019 12:07:30109 тон.

Это как? Вся ракета 117 тонн, а на второй ступени 109? Сколько же на первой?
Это какой именно Атлас, чтобы я нашел почитать о нем?

Цитата: НАлЕ от 04.08.2019 12:02:12Какое это имеет отношение к количеству потребных двигателей.

Прямое. Если Вы комплектуете 40 ракет, то изготовить Вам придется 60 двигателей.

Цитата: НАлЕ от 04.08.2019 12:02:12Это понятно, но все-таки, давайте и о многоразовости ступеней не забывать.

Как не стоит забывать про контроль качества двигателей таких ступеней и оценку их работоспособности. Например возможен такой вариант – у Вас приземлилась ступень с четырьмя двигателями. Один сняли, провели огневые испытания и полную дефектацию. По результатам испытаний и дефектации, а также контроля технического состояния остальных двигателей неразрушающими средствами контроля принимается решение о возможности их использования.

Цитата: НАлЕ от 04.08.2019 12:02:12Разве тот же 171-й не является многоразовым?

Любой двигатель который проходит КТИ без переборки может называться многоразовым. У того же 14Д23 были экземпляры, которые выдерживали 12 огневых испытаний. Ну и что? Многоразовость интересна в первую очередь после штатного применения. А это совсем другая многоразовость. 

Цитата: НАлЕ от 04.08.2019 12:02:12То есть, блеф со стороны Спейс-Х Вы уже допускаете?

Допущение о "блефе" это домыслы. А мы с Вами, надеюсь, рассматриваем факты. А они вот такие, как бы не было обидно.

Цитата: НАлЕ от 04.08.2019 12:20:00Это разные понятия. Странно, что читая Нормы Прочности, Вы не знаете разницы между ними.

Да? И в чем, стесняюсь спросить, разница?

Цитата: НАлЕ от 04.08.2019 12:20:00Я не знаю, что такое нормативный запас прочности.  Если все же, речь о коэффициенте запаса прочности, то в идеале он должен быть равен единице. Если меньше - то конструкция не держит расчетные нарузки, если сильно больше единицы, то конструкция перетяжелена и ее надо облегчать, тем более, если  имеем 1,4.

Не цепляйтесь к жаргонизмам.

Цитата: НАлЕ от 04.08.2019 12:20:00Тут ещё надо разбираться. Может для одного из расчетных случаев 1,4 , а для другого, глядишь, еле-еле  вожделенную единицу натянешь.

По-моему Вы спорите только из желания спорить. Запас прочности определяют для всех расчетных случаев. Общее правило в нашей отрасли – максимально допустимое значение коэффициента запаса прочности не регламентируется.

Цитата: НАлЕ от 04.08.2019 12:20:00Да грузоподъемность не вопрос, если не ограничивают в стартовом весе. Тот же Протон выводит больше.

Феникс это определенно не Протон

Цитата: НАлЕ от 04.08.2019 12:20:00Будем посмотреть. Вопросы при  наземной эксплуатации могут похерить все прелести фольги.

Атлас похерила на эксплуатация. Тот же Центавр из такой же фольги летает уже более полувека. По тем временам это было адски не технологично. Ручная сварка, мастеров такого класса можно по пальцам пересчитать.

Цитата: НАлЕ от 04.08.2019 12:20:00Это как? Вся ракета 117 тонн, а на второй ступени 109? Сколько же на первой?

Топлива нисколько. В состав первой ступени входила сбрасываемая юбка и два двигателя

Цитата: НАлЕ от 04.08.2019 12:20:00Это какой именно Атлас, чтобы я нашел почитать о нем?

Читайте на здоровье