Обсуждение космических программ

Цитата: Фёдор144 от 14.08.2018 17:43:42применение водорода позволяет не только поднять больше на орбиту, но и удержать размерность и соответственно стоимость ракеты и стартового комплекса в приемлемых рамках, и позволяет более гибко реагировать на требования заказчика пуска.
 
в данном контексте ангара вполне себе удачный и гибкий комплекс, хоть и компромиссный. он вполне себе позволяет запихнуть водород на вторую ступень без коренной переделки и поднять дефицитную энергетику.
 
а комплекс на базе модуля с 800-тонным двигателем существенно менее гибкий в применении для тех нагрузок, на которые разрабатывается ангара.
 
и если на союз-5 водород еще можно запихнуть, то в пакете уже получится энергия со всеми вытекающими. и никаких базовых задач он не решит, только перспективные, на которые еще деньги нужно найти.

Чтобы поднять больше груза, можно задействовать водород, а можно просто больше потратить керосина. Да, ракета станет тяжелее - но дешевле. И делать это надо изначально, сразу закладывая больший вес. Тогда не придется в дополнение к стандартной второй ступени на керосине делать водородную, потому что нужно больше вытащить - и соответственно не придется платит больше - как и произошло с Ангарой. Там вообще зоопарк ускорителей на самых разных топливах!!! Говорите стандартизация модулей - это не про Ангару!
Комплекс на 800 тонн может и менее гибкий, зато никаких зоопарков. Опять же косимся в сторону Маска - понадобился ему тяж - вот он. И никаких новых ускорителей и видов топлива под них. Один движок на все про все.
Кстати из интервью директора S7 про движок:

ЦитатаУ изготовляемых сейчас в России ракетных двигателей есть лишь одно преимущество — они производятся. Других достоинств нет. Они сложные, технически уникальные, но техническое совершенство стоит денег. Дело в том, что нам не нужен великолепный, но дорогой двигатель. Например, возьмём такой показатель, как тяговооружённость (отношение тяги двигателя к массе самого двигателя). Лучший российский двигатель РД-171, который некоторые называют «царь-двигатель», имеет коэффициент тяговооружённости, равный 78 (82). У ракеты Илона Маска, к примеру, — 176. У двигателя НК-33, который мы взяли за основу для своего многоразового носителя, этот показатель равен 144. При одинаковой тяге ещё один российский двигатель — РД-191, используемый в ракетах «Ангара», весит 2300 кг, а НК-33 — 1200 кг. Какой вы возьмёте? Конечно, менее тяжёлый.

Ещё раз подчеркну: нам требуется относительно «примитивный» двигатель, дешёвый, надёжный и с многоразовым включением. Производство его должно быть очень простым.

А вот про многоразовость:

ЦитатаПоэтому мы думаем над перспективным решением: хотим самостоятельно создать современную многоразовую ракету с аналогичными Falcon 9 Илона Маска техническими решениями. Надо просто понимать, что одноразовая ракета так же эффективна, как одноразовый самолёт. Никто ведь не делает самолёты одноразовыми: взлетел, посадил, разобрал на детали. Да, на каком-то уровне технологического развития такой подход имел право на жизнь, но сейчас ситуация изменилась, появились технологии, позволяющие использовать ракетную технику многократно: носитель взлетел, сел, его обслужили, добавили новый груз, и он снова пошёл на старт. И так 50, 100, 200 раз. В этом будущее. И оно уже наступило.

К сожалению, в Роскосмосе вся перспективная техника проектируется по-прежнему, в качестве одноразовой. А идеи многоразовости не идут дальше технических записок.

Конечно можно сказать что сей чел тоже ничего не понимает в квантовой механике и быть абсолютно правым.

Цитата: Прокруст от 15.08.2018 22:52:41Чтобы поднять больше груза, можно задействовать водород, а можно просто больше потратить керосина. Да, ракета станет тяжелее - но дешевле. И делать это надо изначально, сразу закладывая больший вес. Тогда не придется в дополнение к стандартной второй ступени на керосине делать водородную, потому что нужно больше вытащить - и соответственно не придется платит больше - как и произошло с Ангарой.

Ну как Вы уже достали?
Какой нафиг водород на Ангаре?
Без всякого водорода А-5 должна выводить 24...25 тонн на НОО. И это вполне реальные цифры, в отличие от пропаганды некоего г-на Маска (при всём моём уважении к Спейс-Х и Фэлкону-9), заявляющего (на сайте Спейс-Х, однако) аж 22+ тонны на НОО при стартовом весе  550 тонн "керосиновой ракеты".
Сказки про водород - это та же тема, как и сказки про А-7.
Не было у Ангарей задачи вытаскивать на НОО больше, чем "презентовали". Не стояло таких задач. Вы можете понять эту простую истину: : "Не было поставлено такой задачи".
Потом уже, посчитали прослезились и сказали: "КРК на базе Ангарей обладает модернизационным потенциалом, можно и КВРБ вструмячить, можно и вторую/третью (это уж кто как хочет, так и дрочит считает) зафигачить

Цитата: Прокруст от 15.08.2018 22:52:41Там вообще зоопарк ускорителей на самых разных топливах!!! Говорите стандартизация модулей - это не про Ангару!

Где Вы там увидели "зоопарк" ? 
Два типа модулей (УРМ-1 и УРМ-2), позволяющие , как в конструкторе "Лего". построить всю линейку потребных носителей.
И топливо там  одно (пара "кислород - керосин"). Где вы там увидели "зоопарк на самых разных топливах"?

Цитата: Прокруст от 15.08.2018 22:52:41Комплекс на 800 тонн может и менее гибкий, зато никаких зоопарков. Опять же косимся в сторону Маска - понадобился ему тяж - вот он.

Нет. Не Маску он понадобился, а Совместным Постановлением  ЦК КПСС и СМ СССР Высшим Политическим Руководством США была определена необходимость и целесообразность поручить т-щу Маску Илону Батьковичу, под его персональную ответственность, обеспечить общее руководство разработки "независимости США в части вывода КА различного назначения  на потребные орбиты ..."
Задачи супертяжа никто в нищей и почти разорванной России никто не ставил. И сейчас, когда, слава богу, Россия уже не нищая (хоть и не богатая) и уж точно не рвётся на части, эти задачи не в приоритете.
ИМХО, никакого супертяжа не будет в России в ближайшие 20...30 лет.Да и нах. не нужно.
Истчо одно ИМХО (впрочем, не очень уверенное), никакого Союза-5 тоже не будет.

Цитата: Прокруст от 15.08.2018 22:52:41И никаких новых ускорителей и видов топлива под них. Один движок на все про все.

Вы считаете что "наземник" и "высотник"  - это один и тот же "движок"? Ну-ну ...

Цитата: Прокруст от 15.08.2018 22:52:41Кстати из интервью директора S7 про движок:

Тоже мне авторитет. Ребят обязали, предъявили предложение, от которого нельзя отказаться, но разрешили погавкать.
Типа, "ошейник ослабили, но миску отодвинули ...". 

Это для тех, кто понимает, как говорит один небезызвестный и весьма популярный  персонаж на Глобальной Авантюре.

Цитата: Прокруст от 15.08.2018 22:52:41А вот про многоразовость:

Детский лепет. 
Примерно на том уровне, когда и мы лепетали на эту тему будучи студентами  и  учась в школе ВУЗе.
Но нас-то учили, а этот где нахватался? На рекламах от Спейс-Х?
А он знает, что любой спец сходу видит советскую школу в КРК Фэлкона?
Он знает, в чём действительно Фэлкон интересен? И как РН, и как его КРК?

Цитата: Прокруст от 15.08.2018 22:52:41Конечно можно сказать что сей чел тоже ничего не понимает в квантовой механике и быть абсолютно правым.

Да я тоже мало чего помню по этой части  из курса физики на 1...2-м курсе родного "ликбеза на Волоколамке".

Цитата: caSmith от 15.08.2018 18:55:21а вы сравните 2 парашюта на земле...

пошел пинг-понг словами ...
 
а как мое сравнение 2-х парашютов на земле поможет человеку в свободном падении с мешком картошки за спиной?
 
мой интерес в этом контексте будет чисто академическим (сфероконическим), а его жизненно важным.

Следующий коммерческий запуск ракеты-носителя "Протон" с зарубежными спутниками состоится в марте 2019 года, сообщили РИА Новости в дирекции по коммуникациям Центра Хруничева.




Ракета-носитель выведет на орбиту спутники Eutelsat-5West и MEV-1.
Перед этим планируется запуск "Протона" с аппаратом "Ямал-601" для компании "Газпром космические системы". Он пройдет в феврале, рассказали в Центре Хруничева.
Как отмечал в интервью РИА Новости генеральный директор компании "Информационные спутниковые системы" Николай Тестоедов, на первый квартал следующего года также запланирован запуск военного спутника связи "Благовест".

https://ria.ru/science/20180816/1526638541.html

Генеральный директор «Роскосмоса» Дмитрий Рогозин заявил, что третий запуск ракеты-носителя «Ангара» состоится в 2019 году с космодрома Плесецк в интересах Минобороны России.


https://russian.rt.com/science…ck-rogozin

Цитата: Slav Rus от 15.08.2018 22:39:55Российские члены экипажа МКС запустили четыре спутника во время выхода в открытый космос
.

Российские космонавты провели за бортом Международной космической станции на полтора часа больше, чем планировалось из-за сложностей в прокладке кабелей для аппаратуры эксперимента ICARUS, рассказал руководитель летно-космического центра корпорации "Энергия" Александр Калери.

Планировалось, что Олег Артемьев и Сергей Прокопьев проработают за бортом около семи часов. Перед началом выхода расчетное время составляло шесть часов десять минут. В итоге космонавты находились в открытом космосе 7 часов 46 минут.

"Была достаточно длинная кабельная трасса, и прокладка кабелей — это всегда сложная работа. Снаружи кабелей уже много, нужно и перемещаться, и страховаться, и прокладывать кабели, и приводить их в порядок", — объяснил Калери.

Он напомнил, что из-за этого эксперимент "Тест" пришлось выполнить наполовину. Из четырех ранее установленных на поверхности станции контейнеров с микроорганизмами Артемьев с Прокопьевым забрали только два.

"Остальные два остались установленными до следующего выхода", — добавил Калери, уточнив, что в этом году выходов в открытый космос больше не планируется.

В ЦУП сообщили, что Артемьев и Прокопьев за время работы в открытом космосе успели запустить четыре наноспутника. Кроме этого, космонавты установили антенну российско-немецкого эксперимента по мониторингу миграций диких птиц ICARUS.

Контейнеры с образцами микроорганизмов вернут на Землю для изучения влияния космической среды.
Кроме того, пришлось отказаться от последней задачи — планировалось разобрать и выбросить два отработавших блока эксперимента "Обстановка".
РИА

ЦитатаПоказатель "коэффициент энерговооруженности" как критерий оценки совершенства двигателя придуман Маском. До тех пор ни разу никем ни разу не использовался ввиду своей очевидной бесполезности. 2 300 кг весит РД-191 с системой качания. Сколько с системой качания вести НК-33 никто не знает.

Перегрев, простите меня за дилетантский вопрос, но если двигатель весит меньше, а производит одинаковую тягу, не значит ли, что он - лучший? 
И не существуют ли и другие способы возвращать первую степень, кроме вертикальной посадки? Нельзя ли сделать первую ступень с РД-171 (без дросселирования двигателя) так, чтобы садилась, скажем, по-самолетному? 
Спасибо заранее за ответы! 

Цитата: Тварь еще тот от 16.08.2018 09:28:50Очень было бы интересно услышать чем интересен КРК/РК Фэлкон как явление. Если есть возможность, раскажите для непрофессионалов, пожалуйста.

Как комплекс:
Невооруженным взглядом видна советская школа:
- горизонтальная сборка носителя и его горизонтальная интеграция с ПН/КГЧ/БПМ (Полезной Нагрузкой/Космической Головной Частью/Блоком полезной нагрузки). Это очень интересная и длинная тема. У амеров (и у французов европейсов) была принята вертикальная схема. Спорить на эту тему - это как обсуждать "жижу" и РДТТ  для МБР. Тут можно толочь воду в ступе рвать глотки годами.
- наличие "нулевой ступени". У нас это называлось или именно так (кажется, Блок Ц на Энергии, но тут меня поправят, ежели что), или ОУ (Отсек Удержания) на зените и на  американском Антаресе.
В итоге видно, что СК (Стартовый Комплекс) выглядит весьма изящно на фоне монстров, созданных под вертикальную сборку.
Как ракета:
- сочетание "примитивного" двигателя с высочайшим весовым совершенством конструкции самих ступеней.
Тут куча интересного, я уже не раз писал об этом. Двигатель "примитивный" - это низкий удельный импульс (по-простому. он не экономичен), но он легкий, надежный (точнее сказать, его надежность обеспечивается проще и дешевле).  В итоге, тут получили оптимум в вопросе стоимости (и разработки, и пусковой услуги): потеряли в весе ПН (Полезной Нагрузки) или, что то самое же - пришлось сделать носитель существенно несколько тяжелее, но сэкономили  на стоимости ДУ (Двигательной Установки).
При этом ввели магний-литиевые сплавы в конструкцию баков и вернулись к технологиям 60-х годов (на новом технологическом уровне, однако). отказавшись  от вафель, пресс-панелей и прочих извратах. Добавив (это моё ИМХО) технологию СТП (Сварка Трением с перемешиванием);
- повторный запуск второй ступени, что позволили обеспечить вывод на ГПО (ГеоПереходная Орбита), отказавшись от третьей ступени (разгонного блока). Опять-таки, тут потеря в весе ПН (или, опять-таки, утяжеление стартового веса РН), но получили бонусы в части упрощения конструкции (две ступени всегда проще, чем три), что дает упрощение конструкции и облегчение "правил зачета" в части обеспечения той самой проклятой надежности ( а это тоже деньги);
- ну и самое интересное для пипла: это многоразовость. Сразу скажу, моё ИМХО говорит мне, что тут не всё однозначно. Но таки, возможность экономить (если она есть) позволяет Фэлкону проще подходить к набору Заказчиков.  Тут,  или набирай попутчиков к главному "пассажиру" (а это ещё тот геморрой) или отправляй ракету недогруженной (но "пассажир" не будет оплачивать весь автобус).
У Фэлкона проще:
Недогруз? Хорошо, мы тогда сделаем возврат ступени  в район космодрома.
Недогруз, но поменьше? Хорошо, мы тогда вернем ступень на платформу в океане.
Полный загруз? Отлично, стартуем на ракете, оснащенной одноразовой 1-й ступенью.
- забыл ещё один нюанс - это унификация двигателей первой и второй ступеней. В принципе, известная фишка, реализованная ещё в 60-х годах (Р36 и её развитие в виде Циклонов, но, ИМХО, есть и другие примеры). Это тоже весьма существенно эконимт деньги при отработке и производстве. Разумеется, мы все понимаем. что полной унификации в этом деле не может быть и речи просто по определению).
Как-то так. Нюхом чую, что упустил кой-чего интересное, но вспомню - напишу.

Цитата: Аладдин от 16.08.2018 12:14:19Перегрев, простите меня за дилетантский вопрос, но если двигатель весит меньше, а производит одинаковую тягу, не значит ли, что он - лучший?

Не Перегрев. но позвольте.
Нет, нужно смотреть его экономичность (тот самый удельный импульс, который прописал в своей Формуле т-щ Циолковский Константин Эдуардович.

Цитата: Аладдин от 16.08.2018 12:14:19И не существуют ли и другие способы возвращать первую степень, кроме вертикальной посадки? Нельзя ли сделать первую ступень с РД-171 (без дросселирования двигателя) так, чтобы садилась, скажем, по-самолетному?

Байкал, например (правда, это был прожект, однако ...)
Посадка на парашютах (как там амеры спасали свои  твердотопливные ускорители шаттлов?)

Цитата: НАлЕ от 16.08.2018 13:23:17Не Перегрев. но позвольте.
Нет, нужно смотреть его экономичность (тот самый удельный импульс, который прописал в своей Формуле т-щ Циолковский Константин Эдуардович.

Байкал, например (правда, это был прожект, однако ...)
Посадка на парашютах (как там амеры спасали свои  твердотопливные ускорители шаттлов?)

Разве удельный импульс может компенсировать даже в два раза больший вес? 

Финансирование «Роскосмоса» обеспечивалось продажей НАСА мест на российских пилотируемых кораблях «Союз», заявил в интервью ТАСС глава госкорпорации Дмитрий Рогозин. Семь месяцев назад чиновник, занимая должность вице-премьера, сказал противоположное.
По его словам, основные негативные финансово-экономические проблемы, которые достались в наследство новой администрации госкорпорации, сводятся к долгу «Центра Хруничева», превышающему 100 миллиардов рублей, и отсутствию промышленной кооперации, приводящему к «условиям для злоупотреблений со стороны ряда руководителей предприятий».
«Третье — ранее госкорпорация жила на средства, поступающие от внешнеэкономической деятельности, если конкретно, от продажи американцам кресел для полетов на МКС на наших кораблях. Теперь эти деньги иссякли, а дивидендов корпорация получает мало. А это резко сужает финансовый маневр головной структуры отрасли, да еще "Центр Хруничева" постоянно требует средства на ежедневные нужды», — заявил Рогозин.
Чиновник также заявил, что «преимущества [Илона] Маска состоят не в многоразовости, а в том, что правительство США дает ему возможность демпинговать на рынке». «А для Пентагона Маск продает пуски в два раза дороже и покрывает свои убытки на коммерческом рынке, убивая конкурентов, за которыми не маячит такое щедрое государство», — сказал Рогозин.
.
.
Как запел Батутыч.

Цитата: Аладдин от 16.08.2018 13:31:03Разве удельный импульс может компенсировать даже в два раза больший вес?

Вес чего? Двигателя?
Ежели так, то может. Смотря на сколько импульс выше и на сколько больше будет весить движок.
Тут баллистику считать надо, однако ...

Цитата: Аладдин от 16.08.2018 13:31:03Разве удельный импульс может компенсировать даже в два раза больший вес?

Двигатель же летит не сам по себе, а в составе ракеты. Например для верхней ступени одна единица удельной дает 30 кг к ПН Двигатель 14Д23 весит 520 кг, а 11Д55 весит 408. Тяга одинаковая. Казалось бы 11Д55 сильно совершеннее. Но разница в удельной составляет 359-326=33., т.е., прибавка к ПН составит 990 кг. Отнимем "лишнюю массу" 14Д23, все равно прибавка к ПН только за счет двигателя составит 990-(520-408)=878 кг. Какой двигатель выберем? Хотя, по критерию "тяга деленная на массу" 11Д55 вроде кроет 14Д23 как бык овцу...
Но не всё так однозначно, это я Вам как "дочь офицера" говорю... 
P.S. Я постараюсь ответить на Ваши вопросы сегодня более развернуто

Российская ракета сверхтяжелого класса, первый старт которой планируется с космодрома Восточный в 2028 году, будет многоразовой. Об этом сообщил в интервью ТАСС генеральный директор Роскосмоса Дмитрий Рогозин.
По его словам, "при работе над сверхтяжелой ракетой принцип многоразового использования будет поставлен в качестве задачи".
Российская сверхтяжелая ракета-носитель, в соответствии с планами конструкторов, на первом этапе должна будет выводить на низкую околоземную орбиту более 70 т груза. Ее основное назначение - обеспечение полетов в дальний космос, в частности, к Луне, Марсу и т.д. Планируется, что строительство инфраструктуры под эту ракету на космодроме Восточный начнется в 2026 году, а первый ее запуск состоится в 2028 году.
Концепция создания "сверхтяжа" предполагает максимальное использование уже существующих наработок. Также в ракете будут использованы элементы и технологии создаваемой ракеты среднего класса "Союз-5". По расчетам Роскосмоса, создание сверхтяжелой ракеты и строительство под нее инфраструктуры обойдется в 1,5 трлн рублей.
http://tass.ru/kosmos/5461799

Цитата: caSmith от 16.08.2018 17:10:28Вы тот человек, но ещё до падения, и выбираете парашют.
Или даже просто на выставке парашютов сравниваете их, купить хотите. А вернее уже купили парочку и решаете, стоят они тех денег, или надо предъявить...

 
вы все никак не хотите понять - результат сравнения сильно зависти от того кто и в каких условиях сравнивает. т.е. учет граничных и начальных условий.

Цитата: Юрген от 16.08.2018 17:46:51Российская ракета сверхтяжелого класса, первый старт которой планируется с космодрома Восточный в 2028 году, будет многоразовой. Об этом сообщил в интервью ТАСС генеральный директор Роскосмоса Дмитрий Рогозин.
По его словам, "при работе над сверхтяжелой ракетой принцип многоразового использования будет поставлен в качестве задачи".
Российская сверхтяжелая ракета-носитель, в соответствии с планами конструкторов, на первом этапе должна будет выводить на низкую околоземную орбиту более 70 т груза. Ее основное назначение - обеспечение полетов в дальний космос, в частности, к Луне, Марсу и т.д. Планируется, что строительство инфраструктуры под эту ракету на космодроме Восточный начнется в 2026 году, а первый ее запуск состоится в 2028 году.
Концепция создания "сверхтяжа" предполагает максимальное использование уже существующих наработок. Также в ракете будут использованы элементы и технологии создаваемой ракеты среднего класса "Союз-5". По расчетам Роскосмоса, создание сверхтяжелой ракеты и строительство под нее инфраструктуры обойдется в 1,5 трлн рублей.
http://tass.ru/kosmos/5461799

Неужели, до-сих пор  ещё кто-то всерьез воспринимает этого клоуна на батуте ?

Цитата: НАлЕ от 16.08.2018 17:54:42Неужели, до-сих пор  ещё кто-то всерьез воспринимает этого клоуна на батуте ?

Вообще-то это генеральный директор Государственной корпорации по космической деятельности «Роскосмос». Как прикажете его воспринимать?

Цитата: Юрген от 16.08.2018 18:12:09Вообще-то это генеральный директор Государственной корпорации по космической деятельности «Роскосмос». Как прикажете его воспринимать?

Уже сказал как: клоун, да ещё и на батуте.

Цитата: НАлЕ от 16.08.2018 17:54:42Неужели, до-сих пор  ещё кто-то всерьез воспринимает этого клоуна на батуте ?

Скажите спасибо, что просто многоразовую, а не еще вдобавок и метановую.  (как хотел Прокурст или кто там....) :)
Дело не в личности... Система то та же.
- Сам способ постановки задачи "нам нужно не тех характеристики носителя и даже не эконом. х-ки, а чтоб также было. Модно уж очень."
 При таком подходе экономия от многоразовости сомнительна. Ее не будет по построению, если задача именно так ставится Рогозиным..
- С другой стороны российский-сверхтяж задача, как мне кажется, вообще третьего приоритета, уж если что то и делать на 10 лет, то хоть как-то развивать технологии, а не перепиливать.
- Ну и как обычно, непонятна система принятия решений, почему ставят задачу (вообще необоснованную в плане многоразовости) именно Энергии. Хорошо, что сейчас задача ставиться только по этапу эскизного проектирования. Те же грабли и проектируются. 
- И в очередной раз весь проект кувырком, с ног на голову.
И да, через 10 лет Рогозину будет уже 65.
P.S. Для многоразовости нужно только одно.
Просто изучить должным образом технологии (не технические только, а  методы и инструменты, в том числе организационные). За счет чего НАСА вырастило Маска (и других), и технологии. Чисто разведывательная и исследовательская работы. 
Всё.
Это и дешевле и полезней будет.
Больше ничего (без этого) не нужно делать пока вообще.
(К тому же полностью, по всем технологиям,  Маск не прошел сертификацию на пилотируемые полеты вообще.)

Цитата: normalized_ от 16.08.2018 18:38:47Скажите спасибо, что просто многоразовую, а не еще вдобавок и метановую.  (как хотел Прокурст или кто там....) :)
Дело не в личности... Система то та же.
- Сам способ постановки задачи "нам нужно не тех характеристики носителя и даже не эконом. х-ки, а чтоб также было. Модно уж очень."
 При таком подходе экономия от многоразовости сомнительна. Ее не будет по построению, если задача именно так ставится Рогозиным..
- С другой стороны российский-сверхтяж задача, как мне кажется, вообще третьего приоритета, уж если что то и делать на 10 лет, то хоть как-то развивать технологии, а не перепиливать.
- Ну и как обычно, непонятна система принятия решений, почему ставят задачу (вообще необоснованную в плане многоразовости) именно Энергии. Хорошо, что сейчас задача ставиться только по этапу эскизного проектирования. Те же грабли и проектируются. 
- И в очередной раз весь проект кувырком, с ног на голову.
И да, через 10 лет Рогозину будет уже 65.

Для задач третьего приоритета не делают ФЦП по указу президента. Учитывая уровень, это может стать первым приоритетом для ракетостроителей Роскосмоса.