Обсуждение космических программ

Цитата: Foxhound от 20.11.2018 20:42:38В основе принцип наименьшего действия, а то, что вы упомянули таки первый интеграл, причем один из. Но это так, истины ради.

Это Вы о чем?
Об оптимизации траекторий?
Дык, оптимизируйте, но не забывайте поставить во главу угла Ваш "первый интеграл".
Совсем уже природу вещей забыли...
Программеры-теоретики айтишники, однако ...
Куды мир катится?

Цитата: НАлЕ от 20.11.2018 19:52:18Но в основе там тоже, таки mV²/2, однако ...

Однако, в системе отсчёта самого "тела" наше "ве" равно нулю. Нам надо знать, какова ента "ве" относительно "тудэ, кудэ хотим доставить" 
Учитывая, что мы говорим о ядерной установке, то  E₍₀₎=mc² , тот есть энергии в килограмме "топлива" у нас...  много, вопрос лишь за какое время мы эту энергию будем тратить – одним махом в ядерном взрыве, либо помаленьку и долго. Времени у нас да хоть десятки, хоть даже сотни лет. и топлива не килограмм, а почему бы и не побольше. И "толкач", износившийся, можем менять раз в 10-20 лет. Вопрос лишь, насколько ценен этот груз и нужно ли нам его куда-то таскать.  Не придумывается пока, что за ценный такой грузик.

Цитата: PPL от 20.11.2018 08:49:06Вы не находите, что есть значительное противоречие между тезисом и приведенным примером?

Не нахожу. Приведенный в постскриптуме пример, не более чем анекдот, забавная иллюстрация реально, кстати, произошедшая в жизни. Давно хотел рассказать, да повода подходящего не было

Цитата: PPL от 20.11.2018 08:49:06Видео принципиально пригодилось для выявления несоответствия отчётов "абсолютно всё делается как положено и по инструкции" с реальным положением дел в культуре производства.
В "классическом примере" выявляется причиной аварии разбалансированная система (я про отрасль) управления предприятиями, во многом потерявшая между входными сигналами и выходными реакциями. Приемка заказчика, работа по технологическим картам, контроль за операциями, подписи ответственных - видео показало, что, как минимум на каком-то участке, было цельнолиповым.
Причины "почему" - естественно, видео не дало. Потому, что причины - на Земле (тема очень обширна, обсуждение уйдёт в сторону, опустим).

Кто Вам сказал, что видеокамеры в двух отсеках ставились для проверки соблюдения требований промышленной частоты? Камеры ставились с вполне определенной целью проверить и документально подтвердить (или опровергнуть) альтернативную версию аварии. Посредством визуального наблюдения за..., скажем так, определенными явлениями легко обнаруживаемыми визуально, но крайне затруднительно обнаруживаемыми другими методами инструментального контроля. Камеры со своей задачей справились на 100%, Там весь прикол в том, что при просмотре видео, когда ожидаемые признаки были обнаружены и зафиксированы, момент катарсиса, перемежаемый восторженными криками "А я что говорил!!!" внезапно был разрушен плавно вплывшими в поле зрения камеры крепежным элементом и слесарным инструментом. 

Цитата: PPL от 20.11.2018 08:49:06Не секрет, что в военном авиастроении РФ сейчас восстановила правильную работу с контролем представителей заказчика.

Я очень люблю слушать истории про "правильную работу" с "контролем заказчика", ну пусть будет, в авиастроении. Или еще где-нибудь. Хотя очень хочется услышать историю про "правильную работу" с исполнителем

Цитата: PPL от 20.11.2018 08:49:06И что Роскосмосу еще достаточно много надо двигаться в этом направлении.

Вы, что же всерьез думаете, что проблемы Роскосмоса можно решить "контролем заказчика"?

Цитата: PPL от 20.11.2018 08:49:06Но лично моё мнение - ситуация, когда видеонаблюдение потребовалось, чтобы увидеть, как в космосе выплывают неожиданные гайки и отвертки из движка - совершенно выходит за рамки штатных задач систем измерения и телеметрии.
Про "грубую и принципиальную ошибку" - напомню, вы своим сообщением отвечаете на

Алиены, или дяда Равшан, потерявший отвертку - это и есть непредусмотренное внешнее воздействие.
Зафиксировано такое, не попадающее в параметры СИ - значит видео необходимо, как минимум, чтобы либо СИ была доработана до охвата этого параметра, либо, если ситуация вне самого КК, внесено исправление этой самой ситуации.
В авиации в ТЭЧ инженер работает, например, с двигателем со списочным набором инструмента, причем только с конкретным набором, нельзя "свои" посторонние отвертки-пассатижи. По завершению работы не может возникнуть ситуации нехватки отвертки, разберут всё обратно, снимут двигатель, перероют потроха самолёта,пока отвертка №ххх не будет найдена и сдана под роспись.
Сборка КК, как мне известно, по подобной схеме. Отвертка не может "исчезнуть", лишние болты не могут "появиться" без подписи, которая является прямой ложью.

Послушайте проповеди про нереальный порядок в авиации это конечно очень познавательно, но лично меня они нисколько не впечатляют. Так случилось, что под боком имеется авиазавод, мы с ним вместе много лет работаем, общаемся и ситуацию знаем из первых рук. Всё там примерно тоже самое, те же самые проблемы, да и как иначе? Одна страна, по большому счету одна промышленность, примерно одинаковое оборудование и технологии, такие же люди... Заказчики так вообще одни и те же

Цитата: PPL от 20.11.2018 08:49:06Не знаю, как бриз (про него же речь?) проходил взвешивание на этапах. Не знаю, как в него сумели при декларируемом жестком контроле "перелить" лишних две сотни литров от расчетных мимо актов предполётного обследования.

Знаете, если чего-то вдруг не знаете, то по уму бы от категоричных заявлений стоило бы воздержаться. Какие акты предполетного обследования? 
Во-первых, лишний кислород залили не в Бриз, а в ДМ-03. Во-вторых, залили его исключительно из-за детской (и от этого вдвойне обидной) конструкторской ошибки. Некомплектное проведение изменений КД называется. Диаметр бака увеличили, а датчик, по которому контролировался уровень заправки оставили на прежнем месте. Случай позорный донельзя. Просохатил в первую очередь конструктор, нормоконтроль и, само собой заказчик. И всё. "Хуйак, вы слушали маяк"© И больше нигде этот косяк не словили. Могли бы, теоретически, отдуплить при согласовании КД в производстве, но увы, только теоретически. Дальше без шансов. И никакие акты предполётного обследования не помогли бы. Даже если б они были.

Цитата: PPL от 20.11.2018 08:49:06Описанная вами ситуация - не требует системно вводить видеонаблюдение, но выявляет, согласитесь, явную недостачу посадок и наведения порядка в культуре производства.

Есть случаи когда визуальное наблюдение за работой изделия (узла или агрегата) является единственным методом обнаружения и локализации дефекта. Например, если у Вас в трубе идет расход керосина килограмм 80 с давлением атмосфер в 250, то течь с расходом в 100 г/с Вы никакими датчиками не обнаружите. Вот вскрылась у Вас микронесплошность по литью или сварке и керосин с давлением 250 атмосфер тонкой струйкой хреначит наружу. Такая струйка запросто может перебить кабель, залить датчик или пиропатрон. А если это горячий газ из газовода? Или криогенный компонент? Визуально такие дефекты обнаруживаются и локализуются молниеносно, а вот датчиками давления, например, вообще никогда. Емнип, мы в свое время еще удивлялись, когда в составе двигательного отсека Шаттла обнаружили упоминание о системе оптического контроля герметичности, по-моему она даже в САЗ была заведена.
В общем, системы визуального контроля это отнюдь не дешевый пиар для охлоса, а вполне себе рабочий, а в ряде случаев просто необходимый инструмент. Системы работающие под давлением, тоже разделение, кинематика, да много где это ни разу не бесполезный девайс. Безусловно вкупе с другими измерительными параметрами и там где это необходимо

Цитата: НАлЕ от 20.11.2018 20:51:45Это Вы о чем?
Об оптимизации траекторий?
Дык, оптимизируйте, но не забывайте поставить во главу угла Ваш "первый интеграл".
Совсем уже природу вещей забыли...
Программеры-теоретики айтишники, однако ...
Куды мир катится?

Это я об одном из основных вариационных принципов, на которых стоит вся современная физика и из которого выводятся уравнения Лагранжа - Эйлера (Ньютона), что лежат в основе упомянутой задачи. Признаться вы меня удивили своим комментарием. 
p.s. разве айтишникам вообще знакомы эти вещи и они их сейчас изучают?

Цитата: Vick от 20.11.2018 20:58:56Однако, в системе отсчёта самого "тела" наше "ве" равно нулю.

Я уточняю: не "ве", а "Дельта-ве".

Цитата: Foxhound от 20.11.2018 21:03:39...
p.s. разве айтишникам вообще знакомы эти вещи и они их сейчас изучают?

Айтишники - понятие растяжимое. Инженер-баллистик или инженер, специалист по динамике переходных процессов, - вполне себе программер айтишник, но он должен в первую очередь оставаться расчетчиком инженером.

Цитата: НАлЕ от 20.11.2018 21:11:16Айтишники - понятие растяжимое. Инженер-баллистик или инженер, специалист по динамике переходных процессов, - вполне себе программер айтишник, но он должен в первую очередь оставаться расчетчиком инженером.

Им преподают элементы теорфизики?

Цитата: НАлЕ от 20.11.2018 21:15:42Их даже мне преподавали , толку-то ...

Судя по всему немного, по крайней мере причем тут упомянутый принцип должны были объяснить на теормехе 2 курс.

Цитата: Vick от 20.11.2018 21:13:03Ну тогда и я уточню. ме помноженное на скорость све в ква – это наша имеющаяся эне, которую мы направим на изменение кинетической "нивъипаццо какой огромной" в связи с дельтой ве и окуенном "ме груза". 
"Но как же время доставки", а оно не име значе.

Это Вы Заказчикам пусковых услуг скажите, как оно там иногда не имеет значения.

Цитата: Vick от 20.11.2018 21:13:03Но это ж всё просто бла-бла Мы ж так и не придумали, найдётся ли такая "ме груза" которую понадобится куда-то перемещать.

Найдется, только скажите, как это сделать.

Цитата: Foxhound от 20.11.2018 21:18:04Судя по всему немного, по крайней мере причем тут упомянутый принцип должны были объяснить на теормехе 2 курс.

Три семестра (второй семестр 1-го курса и два семестра на втором),  после каждого семестра экзамен (не зачет). Три экзамена по ТеорМеху.

Цитата: НАлЕ от 20.11.2018 21:20:10Три семестра (второй семестр 1-го курса и два семестра на втором),  после каждого семестра экзамен (не зачет). Три экзамена по ТеорМеху.

И ничего по выводу уравнений Лагранжа - Эйлера и принципу наименьшего действия у вас не было? 
p.s. 
Насколько я помню это же самое начало Ландау-Лившица по которым нас учили.

Цитата: Foxhound от 20.11.2018 21:21:22И ничего по выводу уравнений Лагранжа - Эйлера и принципу наименьшего действия у вас не было? 
p.s. 
Насколько я помню это же самое начало Ландау-Лившица по которым нас учили.

Было.
Но мне это не нужно было.
Я как тот Вовочка из анекдота, который стал генералом:
- Марья Ивановна, я и сейчас ничего не знаю, но говорю: "Разобраться и доложить!".

Цитата: Vick от 20.11.2018 21:23:48Я же сказал – должен быть такой ценный и востребованный и "завтра и послезавтра" груз, для доставки которого время не будет иметь значения.

Часы, дни, недели, годы, века?

Цитата: Vick от 20.11.2018 21:23:48А то найдём "золотой унитаз астероид", потянем, а когда дотянем - упс, у нас кумунизьм невзначай наступил и из золота унитазы в ночлежках понаделали...

Любой значительный проект предполагает наличие рисков. И те только технических, однако ...

Цитата: Vick от 20.11.2018 21:50:24Или тысячелетия...

Это миг , между прошлым и будущим в масштабах Вселенной ...

Цитата: Vick от 20.11.2018 21:50:24Всякий яд и термояд сейчас человечки осваивают. А что это значит? А значит это, что близки человеки к нахождению философского камня – генерации элементов таблицы Менделеева из говна и палок других элементов. А коли так, то... когда-то ничего ниоткуда таскать не будет никакой необходимости. И наши потомки будут ржать над мечтами предков "тратить дохрена энергии, чтобы перетащить какую-то каменюку в другую часть пространства и придать иную скорость при этом".  Да ещё научатся "чистую энергию" э.м. излучения (например, нашего солнушка) упаковывать в "консервные банки с энергией", именуемые нами "материей".

Ну а пока, пока Человечество не создало свою каравеллу каракку , способную регулярно пересекать Атлантический океан бороздить просторы Вселенной, давайте не забывать о прописных истинах законах т-ща сэра Ньютона и о формуле т-ща Циолковского совместно с уравнением т-ща Мещерского.

Цитата: НАлЕ от 20.11.2018 21:58:40Это миг , между прошлым и будущим в масштабах Вселенной ...

Ну а пока, пока Человечество не создало свою каравеллу каракку , способную регулярно пересекать Атлантический океан бороздить просторы Вселенной, давайте не забывать о прописных истинах законах т-ща сэра Ньютона и о формуле т-ща Циолковского совместно с уравнением т-ща Мещерского.

Давайте. Я лишь о том хотел намекнуть, что бессмысленность перетаскивания астероидов может наступить если не при нашей жизни, то при жизни наших детей или внуков. А с перетаскиванием зондов всяких к юпитерам Ньютоны, Циолковские и т-щи Мещерские нам уже помогают успешно, даже если некий Вик сморозил какую антифизическую хрень. За это и выпьем.  

Цитата: Foxhound от 20.11.2018 18:44:37И много рабочего тела нужно для ЭРД (ионника)? Вы по моему путаете ЯРД, которые могут быть как "ускорители" и "тормоза" с ЯЭДУ+ЭРД, котрые работают относительно постоянно.

Вы же говорите, что астероидного металла должно быть много? Хорошо, давайте возьмем небольшой железо-никелевый объект диаметром 10 м и массой 3.7 тыс. тонн (естественно, найти такой объект, да еще и с редкоземельными металлами - задача отнюдь не тривиальная).  У нас пишут про максимальный удельный импульс ионного двигателя  и скорость истечения 70 км/c (верится с трудом, но пусть). Значит, при delta V 10 км/с отношение начальной и конечной массы будет 1.15, и потребуется около 500 т рабочего тела. Если масштабировать ИД-500 (35 кВт, 0.75Н), при мощности 1 МВт будет тяга  целых 22 Н, а ускорение  6*10^(-6) м/с^2 без учета массы двигателя. Всего-то около 50 лет работы. Но нам же нужны месяцы - иначе неинтересно, не так ли?  А сколько времени займет транспортировка 30-метрового астероида, не говоря про километровый, про которые пишут в статьях на тему asteroid mining?
Значит, нужно строить металлургию непосредственно в поясе астероидов. Но все равно получается, что это планы на 50-100 лет вперед.
Кроме того, ядерный двигатель - не игрушка, и на все зонды-разведчики таких двигателей не напасешься. Все равно это будут делать АМС и роботы.

Цитата: Foxhound от 20.11.2018 21:12:48Им преподают элементы теорфизики?

Прикладным математикам - еще как!

Цитата: Foxhound от 20.11.2018 21:21:22И ничего по выводу уравнений Лагранжа - Эйлера и принципу наименьшего действия у вас не было? 
p.s. 
Насколько я помню это же самое начало Ландау-Лившица по которым нас учили.

Слушайте, не заноситесь!

Цитата: Foxhound от 20.11.2018 21:12:48Им преподают элементы теорфизики?

Теоретическя механика, например. Тензора, векторный анализ, кватернионы, и прочая шелуха.

ПАРИЖ, 21 ноя — РИА Новости, Людмила Орищенко. Ракета-носитель Vega со спутником Mohammed VI на борту успешно стартовала с космодрома Куру во Французской Гвиане.

Старт ракеты состоялся 20 ноября в 22:43 местного времени, 21 ноября 01:43 UTC (04:43 мск). Трансляция запуска велась на сайте компании-оператора Arianespace.
Mohammed VI —В был разработан консорциумом Thales Alenia Space для Марокко. Спутник будет использоваться, в частности, для картографических работ, мониторинга сельскохозяйственной деятельности, профилактики и управления стихийными бедствиями, слежения за изменениями окружающей среды и наблюдения за границами и береговой зоной. Вес спутника составляет 1108 килограммов.

В ноябре 2017 года был запущен спутник Mohammed VI-A, который имеет схожие функции. Предполагается, что эти спутники будут взаимодополняющими и позволят обеспечить более быстрое покрытие интересующих областей.

Это 95-ый успешный космический запуск в 2018 году 
РИА Новости https://ria.ru/space/20181121/1533201565.html