Обсуждение космических программ

Цитата: Кормат от 31.05.2020 14:19:14На сколько тонны топлива, зарезервированного для возвращения первой ступени, снижают вес полезной нагрузки, которую можно доставить на орбиту? Есть какие то расчеты?

https://ru.wikipedia.org/wiki/Falcon_9

ЦитатаВозвращение первой ступени уменьшает максимальную полезную нагрузку ракеты-носителя на 30–40 %^[44]. Это вызвано необходимостью резервирования топлива для торможения и посадки, а также дополнительной массой посадочного оборудования (посадочные опоры, решётчатые рули, система реактивного управления и прочее).

Цитата: Горец от 30.05.2020 22:53:49У Space-X есть ступени, летавшие 5 раз. А задача возврата стояла еще при разработке "Энергии", но потом стало не до этого.

Самоокупаемость схемы наступает при возврате ступени  9-10 раз.

Цитата: Игорь_ от 01.06.2020 12:23:55Протон-все. Боюсь после сборки мы не поимеем ничего. Останется голое поле. А военку тянуть надо-посему Роскосмос тронуть нельзя. А вот параллельная структура напрашивается.
Маск и есть эта параллельная структура в противовес зажравшимся Боингу с Лохидами. Да денег он жрет больше чем обещает, непрозрачная бухгалтерия и все такое. Но в результате то выходит дешевле чем пользоваться только Дельтой и Атласом, там вообще с ценником берега потеряли. И в отличии от наших обещалкиных он дело сделал а не просто стырил. Ракета -есть, грузовой КК-есть, теперь и пилотируемый полетел.
И Раптор доведут, НАСА поможет инженерами и баблом.

Ну у Маска в активе не только сам результат но и его подача, то же красочное шоу с запуском пилотируемого корабля это огромный плюс в копилку как Трампа так и НАСА. Трамп там толкнул патриотическую речь и теперь вполне может бить себя пяткой в грудь на предмет выполнения программы Great Again, что в предстоящих выборах достаточно серьезный плюс. НАСА имеет на руках яркий результат, который наглядно понятен и простым налогоплательщикам и Конгрессу, читай серьезный плюс в популяризации космоса, отчетах по текущей деятельности и вопросах выбивания бюджетного бабла на новые проекты.

Цитата: НАлЕ от 01.06.2020 13:58:15А кто это посчитал?
А может 15...20?
Или наоборот, 5...6 раз?

Или никогда.... )

Цитата: НАлЕ от 01.06.2020 13:58:15А кто это посчитал?
А может 15...20?
Или наоборот, 5...6 раз?

По словам Рогозина, это посчитали специалисты Роскосмоса.
Можно не доверять Рогозину. Но не доверять спецам Роскосмоса у меня нет оснований. 
Возможно, что считали, беря за основу российские технологии. Но ракета Маска не является инопланетной технологией. Большинство решений американцы используют аналогично нашим, либо нашим спецам они понятны.

Цитата: Foxhound от 31.05.2020 18:11:05Ну да, о детях должны думать другие. Его задача выбивать максимальный бюджет своей конторе. По хорошему для руеоводителя должно быть нормой обречь на глод тысячи детей но улучшить положение фирмы.

 
ну если уж быть до конца честным, то гос. расходы на космонавтику однозначно снижают количество голодных детей в стране ... ну и в мире конечно ...
 
мультипликационный фактор однако ... дальше жевать?
 
имхо, не нужно противопоставлять ... они не антагонисты ... или-или ...
 
я могу привести такой же пример с обратным знаком ... в царское время космонавтики не было, а голодающих детей было существенно больше, чем у нас с 1957 года ... 

Цитата: Волжанин от 01.06.2020 14:13:58По словам Рогозина, это посчитали специалисты Роскосмоса.
Можно не доверять Рогозину. Но не доверять спецам Роскосмоса у меня нет оснований. 
Возможно, что считали, беря за основу российские технологии. Но ракета Маска не является инопланетной технологией. Большинство решений американцы используют аналогично нашим, либо нашим спецам они понятны.

Технологии в принципе одни, согласен.
Но уровень этих технологий?
Как это учесть в расчетах?
Требуется ли переборка двигателей?
Требуется ли вообще их снимать со ступени после полета?
Какой объем одноразовых деталей/узлов/агрегатов?  Они (одноразовые узлы) там наверняка есть, но сколько их и какой минимально потребный объем работ они определяют? То-ли надо какой-нибудь клапан вырезать и вварить в корпус снова, то-ли в нем достаточно сменить какую-то одноразовую деталюшку, например прорывную мембрану,  и это в конструкции предусмотрено?
Как прописана "сертификация" топливного отсека (это по сути, вся ступень)? Надо проводить СТАТы или достаточно опрессовки?
Слишком много неоднозначностей, чтобы так четко посчитать. Вряд-ли Спейс-Х делился  своей документацией, регламентирующей процесс "сертификации" ступени на следующий полет с ЦНИИМАшем.
Так что, не сомневаясь в профессионализме российских специалистов, можно сомневаться в полноте и объективности ИД, которые были заложены в основу их расчетов.
PS. Я очень хорошо помню, как в советские времена, такие же профессионалы (тут без всякой издевки) выставляли нам модели МХ,  по которым он и стрелял чуть-ли не на 11 тыщ км, и нес десяток ББ мощностью в 600 кт.
Да и в 22,8 тонн на НОО  для Фэлкона-9 я продолжаю не верить, хотя российские спецы практически согласны с рекламками от Спейс-Х.

Цитата: Волжанин от 01.06.2020 12:52:47Самоокупаемость схемы наступает при возврате ступени  9-10 раз.

 
откуда дровишки? сколько возвращаемых ступеней вы запусти, что уже и экономику смогли посчитать?
 
с таким же успехом я могу сказать, что уже после второго-третьего пуска система самоокупается ... с такой же достоверностью прогноза ...

Цитата: OldViper от 01.06.2020 14:24:06Не будучи экспертом в области пилотируемой космонавтики, все же с интересом посмотрел отлично подготовленные материалы по старту и полёту Масковского агрегата. И удивился как нищенскому оснащению кабины, так и жлобской отделке внутренностей
Потом из интереса полез на сайт Роскосмоса, где, фактически случайно, наткнулся на видео подготовки нашего персонала работе в "федерации".
Поправка - модуль "Орёл". 

 Вопрос - кто у кого "списал" ложементы, структуру кабины и наполнение"
Судя по тому, что Маск полетел и красиво об этом рассказал (умеют, собаки, не отнимешь! 2 каналу учиться и учиться), опять будет считаться, что мы опять передрали? 
Вот просто любопытно! 
Терзает неумение нашей пропаганды красиво подать.

Вот тут согласен.
И по части умения вести пропаганду своих достижений, по части рекламы ...
И в том, что многое, очень многое амеры взяли от советской и российской школы в части обеспечения пилотируемых полетов. Да даже  и в технологиях сборки носителя. Та же, так называемая "горизонтальная стыковка", которой они учились ещё на Морском Старте.
Кстати, по Дракоше есть истчо один вопрос. Сколько он может функционировать на орбите, пусть и в состыкованном с МКС состоянии?
ЕМНИП, Союз - больше, чем полгода, чуть-ли не 8...9 месяцев. А это:
- не так просто;
- очень важно.

Цитата: OldViper от 01.06.2020 14:24:06Терзает неумение нашей пропаганды красиво подать.

Улетели в историю: как SpaceX Илона Маска смогла обогнать «Роскосмос» так сильно и так быстро?

ЦитатаПрежде всего: «Союз» по объемам практически не изменился со своего первого полета, состоявшегося 53 года назад. В то время никаких крупных орбитальных станций не было, смысла в возке большего числа людей на орбиту не было тоже. Поэтому герметичный объем этого корабля 10,45 м³, а доступный экипажу — и вовсе 6,5 м³. Причем спуск осуществляется в отделяемой спускаемой капсуле, с доступным людям объемом всего в 2,5 м³. Поэтому туда нереально посадить больше трех человек в скафандре (0,83 кубометра на человека). И хотя технически «Союз» может летать с экипажем 17,7 суток, на практике после одного такого эксперимента никто не горит желанием его повторит. Даже когда экипаж урезали до двух человек (один человек на 1,25 кубометра), в корабле было так тесно, что нормальные тренировки космонавтов наладить не удалось, и после спуска на Землю они не смогли дойти своими ногами даже до автобуса — такой была детренировка мышц в невесомости.


Wikimedia
Корабль Crew Dragon
Crew Dragon возвращается на Землю весь целиком, объем его герметичного жилого пространства — 9,3 м³, причем весь этот объем доступен экипажу. Поэтому туда можно посадить семь членов экипажа. И на них все равно будет приходиться 1,33 кубометра на человека — больше, чем на «Союзе». Пассажировместимость этого корабля так велика, что NASA в одиночку просто не сможет ее полностью использовать: агентство планирует отправлять лишь по четыре человека, поскольку МКС имеет ограниченный объем и поддерживать на ней слишком большой экипаж сложно, да и расходы на станцию тогда бы возросли. Тем не менее, в космосе редко бывают «излишки». Почти наверняка «лишнее» пространство со временем займут представители других стран, желающие попасть на орбиту, или космические туристы. Избыток места полезен еще в одном отношении: на борту этого корабля есть туалет, в то время как на борту «Союзов» (а равно и более ранних шаттлов), отправление естественных надобностей было несколько более экзотичным.

А вы говорите, что не умеют. 

Цитата: НАлЕ от 01.06.2020 14:32:11Технологии в принципе одни, согласен.
Но уровень этих технологий?
Как это учесть в расчетах?
Требуется ли переборка двигателей?
Требуется ли вообще их снимать со ступени после полета?
Какой объем одноразовых деталей/узлов/агрегатов?  Они (одноразовые узлы) там наверняка есть, но сколько их и какой минимально потребный объем работ они определяют? То-ли надо какой-нибудь клапан вырезать и вварить в корпус снова, то-ли в нем достаточно сменить какую-то одноразовую деталюшку, например прорывную мембрану,  и это в конструкции предусмотрено?
Как прописана "сертификация" топливного отсека (это по сути, вся ступень)? Надо проводить СТАТы или достаточно опрессовки?
Слишком много неоднозначностей, чтобы так четко посчитать. Вряд-ли Спейс-Х делился  своей документацией, регламентирующей процесс "сертификации" ступени на следующий полет с ЦНИИМАшем.
Так что, не сомневаясь в профессионализме российских специалистов, можно сомневаться в полноте и объективности ИД, которые были заложены в основу их расчетов.
PS. Я очень хорошо помню, как в советские времена, такие же профессионалы (тут без всякой издевки) выставляли нам модели МХ,  по которым он и стрелял чуть-ли не на 11 тыщ км, и нес десяток ББ мощностью в 600 кт.
Да и в 22,8 тонн на НОО  для Фэлкона-9 я продолжаю не верить, хотя российские спецы практически согласны с рекламками от Спейс-Х.

Ок. Переиначим. 
.
По расчётам наших специалистов. При использовании подобных двигателей (что для нас не является тайной), при максимальном соблюдении условий надёжности безопасности (что для нас является приоритетом), на основании известных нам данных об общей схеме подобного решения, наши технико-экономиеские возможности позволяют всю эту историю окупить при 9-10 запусках одного двигателя и при серии в 30-40 двигателей.
.
У американцем может быть свои схемы. Соответственно, или они нашли более эффективное решение, или на чём-то сэкономили.
Вот, например, на Шаттлах сэкономили на безопасности.
.
Кстати о Шаттлах. Тоже всё было сначало красиво. Правда там цифры они озвучили. 5 кораблей по 100 полётов каждый = 500 полётов, и будет круто.
Слетали всего 135, получилось спорно.
Теперь про экономику амеры просто молчат.
.
Т.ч. пока я склонен доверять рассчётам наших спецов, коль сам Маск молчит.
Кстати, молчание Маска по экономике наводит на подозрения. Если бы ему было чем похвастаться, то он обязательно бы это сделал.
Следовательно опять возвращаемся к расчётам наших.

Последним изменением в Crew Dragon стало удаление сидений во втором ряду после того, как NASA не понравились данные перегрузок во время миссии DM-1. NASA считает, что перегрузки, приложенные к астронавтам, слишком велики, и SpaceX убрал места в нижнем ряду и изменил положение сидений первого ряда. Эта новая конфигурация сокращает экипаж с семи астронавтов до четырех.
https://everydayastronaut.com/dragon-2-dm-2-spacexs-first-crewed-mission/

Цитата: НАлЕ от 01.06.2020 14:41:39Кстати, по Дракоше есть истчо один вопрос. Сколько он может функционировать на орбите, пусть и в состыкованном с МКС состоянии?

пока сами не знают - зависит деградации солнечных панелей (там какие-то - "обычные", в следующий полет уже должны быть "специальные" для долгого пребывания)
может про солнечные панели - дежурная "отмазка" но в любом случае где бы не были причины их будут лечить и "допилят" сомнений, думаю, уже ни у кого нет...

Цитата: Волжанин от 01.06.2020 15:21:28Ок. Переиначим.

ОК.

Цитата: Волжанин от 01.06.2020 15:21:28.
По расчётам наших специалистов. При использовании подобных двигателей (что для нас не является тайной), при максимальном соблюдении условий надёжности безопасности (что для нас является приоритетом), на основании известных нам данных об общей схеме подобного решения,

Вот и первая неопределенность.
Насколько эти данные достоверны и полноценны?

Цитата: Волжанин от 01.06.2020 15:21:28наши технико-экономиеские возможности позволяют всю эту историю окупить при 9-10 запусках одного двигателя и при серии в 30-40 двигателей.

А их "технико-экономические"?
Ещё одна неопределенность.

Цитата: Волжанин от 01.06.2020 15:21:28.
У американцем может быть свои схемы. Соответственно, или они нашли более эффективное решение, или на чём-то сэкономили.

Хотелось бы знать более-менее наверняка...
Это уже третья неопределенность.

Цитата: Волжанин от 01.06.2020 15:21:28Вот, например, на Шаттлах сэкономили на безопасности.

Да, тут они лоханулись.

Цитата: Волжанин от 01.06.2020 15:21:28.
Кстати о Шаттлах. Тоже всё было сначало красиво. Правда там цифры они озвучили. 5 кораблей по 100 полётов каждый = 500 полётов, и будет круто.
Слетали всего 135, получилось спорно.
Теперь про экономику амеры просто молчат.

Тоже  - да. 
Собственно говоря, они и шаттлы закрыли не потому, что Колумбия развалилась, а потому что "экономика" оказалась на  туда, ни в Красную армию...

Цитата: Волжанин от 01.06.2020 15:21:28.
Т.ч. пока я склонен доверять рассчётам наших спецов, коль сам Маск молчит.

А васька слушает, да ест. Заказы он получает, даже уже и пентагон ему доверяет. К чему громкие разговоры? деньги любят тишину. Тем более, что не только НАСА и Пентагон, но и коммерсанты к Спейс-Х чуть-ли не в очередь выстраиваются.

Цитата: Волжанин от 01.06.2020 15:21:28Кстати, молчание Маска по экономике наводит на подозрения. Если бы ему было чем похвастаться, то он обязательно бы это сделал.
Следовательно опять возвращаемся к расчётам наших.

Маск Спейс-Х на это отвечает своими пусками.
Как-никак, но Фэлкон-9 - это самая запускаемая ракета в последние годы.
Только союзы, в разных вариациях, могут с ним спорить. Впрочем, Фэлконы тоже в разных вариациях.

Цитата: НАлЕ от 01.06.2020 14:41:39Кстати, по Дракоше есть истчо один вопрос. Сколько он может функционировать на орбите, пусть и в состыкованном с МКС состоянии?
ЕМНИП, Союз - больше, чем полгода, чуть-ли не 8...9 месяцев. А это:
- не так просто;
- очень важно.

https://www.nasa.gov/specials/dm2/
Although the Crew Dragon being used for this flight test can stay in orbit about 110 days, the specific mission duration will be determined once on station based on the readiness of the next commercial crew launch. The operational Crew Dragon spacecraft will be capable of staying in orbit for at least 210 days as a NASA requirement.

Т.е. этот тестовый полет расчитан на срок до 110 дней, штатные полеты не менее 210 дней (Это требования НАСА согласно ТЗ).

Цитата: НАлЕ от 01.06.2020 15:35:52ОК.

Вот и первая неопределенность.
Насколько эти данные достоверны и полноценны?

А их "технико-экономические"?
Ещё одна неопределенность.

Хотелось бы знать более-менее наверняка...
Это уже третья неопределенность.

Да, тут они лоханулись.

Тоже  - да. 
Собственно говоря, они и шаттлы закрыли не потому, что Колумбия развалилась, а потому что "экономика" оказалась на  туда, ни в Красную армию...

А васька слушает, да ест. Заказы он получает, даже уже и пентагон ему доверяет. К чему громкие разговоры? деньги любят тишину. Тем более, что не только НАСА и Пентагон, но и коммерсанты к Спейс-Х чуть-ли не в очередь выстраиваются.

Маск Спейс-Х на это отвечает своими пусками.
Как-никак, но Фэлкон-9 - это самая запускаемая ракета в последние годы.
Только союзы, в разных вариациях, могут с ним спорить. Впрочем, Фэлконы тоже в разных вариациях.

Т.е. разговор ниачём.
Есть запуски и странно молчащий про экономику Маск.
Есть расчёты наших спецовна на основе не полных данных.
Есть неудачный пример Шаттлов.
Вывод:
Основательно говорить об экономической целесообразности решения, применяемого Маском можно будет лет через пять.
А пока либо верить хитровану Маску, либо расчётам наших спецов на основе не полных данных. Либо наблюдать за проектом, как за любопытным экспериментом с неясным результатом - ФРС большой, и не такое стерпит.

Цитата: Волжанин от 01.06.2020 15:53:06Т.е. разговор ниачём.

Вот именно.

Цитата: Волжанин от 01.06.2020 15:53:06Есть запуски и странно молчащий про экономику Маск.

Уже написал: "А зачем ему что-то говорить?" И так не плохо получилось (ц).

Цитата: Волжанин от 01.06.2020 15:53:06Есть расчёты наших спецовна на основе не полных данных.

Угу.

Цитата: Волжанин от 01.06.2020 15:53:06Есть неудачный пример Шаттлов.

Да.

Цитата: Волжанин от 01.06.2020 15:53:06Вывод:
Основательно говорить об экономической целесообразности решения, применяемого Маском можно будет лет через пять.

А может и через десять.

Цитата: Волжанин от 01.06.2020 15:53:06А пока либо верить хитровану Маску, либо расчётам наших спецов на основе не полных данных. Либо наблюдать за проектом, как за любопытным экспериментом с неясным результатом

Вот именно.
Это как Коллайдер, который большинству землян просто нафиг не сдался. Или ИТЕР.
Понятно, что там совсем другие масштабы, но какую-то параллель я просматриваю.

Цитата: Волжанин от 01.06.2020 15:53:06- ФРС большой, и не такое стерпит.

Да бог с ней, может это то,  единственное,  где ФРС приносит хоть какую-то пользу человечеству.

Цитата: Thor от 01.06.2020 15:51:40Т.е. этот тестовый полет расчитан на срок до 110 дней, штатные полеты не менее 210 дней (Это требования НАСА согласно ТЗ).

А орбиту МКС может корректировать?

Цитата: siner от 31.05.2020 18:29:35Забавно...
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Все знали про ПАК - ФА. Но ни кто не знал про "Посейдон" и "Буревестник" (и прочее...)!
Если "Роскосмос" разрабатывает новое... То вы (и я) об это не услышите до полета. А они разрабатывают!
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Вытянуть соперника на разработку того что у у нас давно летает: Дорогого стоит...
Пока они повторяют наш путь. Мы же делаем новое... 
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
И если, до ВАС (НАС) не донесли: что и как мы делаем (будем делать в будущем) в космосе... Это вполне нормально.. Пусть профессионалы работают и решают не решаемые вопросы...

Так то военные программы, а Роскосмос то от кого что скрывает и зачем

Про деньги для SpaceX я бы особо не переживал. Тот же пилотируемый Дрегон это вопрос национального престижа, даже если там расценки будут выше чем у Союза то все равно будут летать на своем. Про Фалкон та же история, даже если есть дотации от государства то это всеравно выгодно из-за мультипликатора. Т.к. SpaceX это всего лишь вершина космической промышленности на которую завязана целая туча различных поставщиков, а это и рабочие места (причем весьма высоко-оплачиваемые) и налоги. Ну и опять таки престиж, как никак лидер по количеству запусков.