Обсуждение космических программ

Цитата: Explorer-2000 от 22.07.2020 19:08:32Ускорители стоили порядка 25млн$ каждый, что с учётом их тяги очень конкурентноспособная цена.

А их восстановление?
Да и ускорители - это ещё не вся РКС.
Насколько помню,  ближе к концу эксплуатации как-то прозвучала циферька в 1 лярд американских рубликов. Это стоимость одной миссии шаттла.

Цитата: НАлЕ от 22.07.2020 19:20:36А их восстановление?
Да и ускорители - это ещё не вся РКС.
Насколько помню,  ближе к концу эксплуатации как-то прозвучала циферька в 1 лярд американских рубликов. Это стоимость одной миссии шаттла.

Стоимость подготовки и самого запуска 450 млн к концу программы. А вот с учетом потраченных денег на разработку, изготовление и фактического числа полётов - 1,5 млрд.

Цитата: НАлЕ от 22.07.2020 18:48:551. Шаттл выводил на НОО как бы 100 тонн ПГ. На самом деле, он выводил всего 30 тонн. Получается, что для того, чтобы вывести 30 тонн на НОО требовался монстр весом в 2000+ тонн. А для этого,  вообще-то, достаточно одноразового носителя весом  700 ... 1000 тонн.
2. Спасаемые боковые ТТУ требовали полной переборки и повторного снаряжения. Да и сам Шаттл требовал большого объема ремонтно-восстановительных работ. Все это сильно скрадывало, если вообще не нивелировало, всю экономию за счет многоразового использования некоторых элементов  всей ракетно-космической системы.
3. Возможно, если бы  была такая потребность, что шаттлы бы летали гораздо чаще, то экономические показатели стали бы более приемлемыми. Но не срослось.

Ну разумеется, даже просто зачем-то возить недо-самолет на ракете - это дорого.
Однако есть еще нюансы, например по плиткам термозащиты - 35000 штук , у каждой свое гнездо и форма - как такое вообще может окупиться? Ну разве что выпускать по 100 шатлов в год. Стоимость производства плиток - на практике дороже золота того же веса, пусть они и из кварца.

ЦитатаКак говорится, "а слона-то я и не приметил". Топливный отсек, а это практически вся ракета, сделан из алюминий-литиевых сплавов.
Насколько они дороже/дешевле алюминий-магниевых не скажу, но, ИМХО, не сильно отличается.

Какую такую ракету? Это ту, которую чсельский сварщик клепает прихваткой  из б/у-шеых листов, выдранных из какого-то элеватора?
Кроме Фэлконов и Драконов у Спейс-Х пока больше нет никаких других разработок.

Разработки то у Маска по стали есть, я по видео вижу как они эпично разваливаются.  Речь не о баках для топлива, а о корпусе и обтекателях.
Можете сказать чем алюминий лучше стали в качестве обтекателя? Легче то легче, но температуру не держит.

Цитата: Klette от 22.07.2020 21:41:37А я объясню минус.
Если бы это можно сделать из золота, то сделали бы из золота, и это было бы на много дешевле. Если потребуется заправлять боевые самолёты армянским коньяком, будем заправлять коньяком (приписывают Анастасу Микояну).
Возьмём стоимость одноразового изделия (не №2, №1 это маска противогаза). Возьмем стоимость многократно используемого изделия и сразу обнаружим что оно требует кратно больших затрат на исследования и испытания для подтверждения многоразовости и ещё разработки технологии диагностики и ремонта. А ещё требует затрат на диффектовку и ППР (планово-профилактический ремонт) и поддержание исправного состояния в межпусковой период. Даже изделие №2 требует в случае многократного использования помывки, сушки, посыпания тальком и сворачивания в предиспоьзуемое состояние. При этом работоспособность изделия перед упаковкой должен оценить квалифицированный специалист, да при отмывке и консервации тоже должна быть соответствующая квалификация и условия для хранения.
Что мы имеем в дефиците, отнюдь не золото. Требуется продукт жизнедеятельности человека, а если конкретно, то продукт его мыслительной деятельности. Вот если исключит этот этап, то можно увеличить стоимость многоразового изделия на сумму стоимости производства усложнённой конструкции многоразового изделия плюс стоимость межпускового обслуживания. Допустим стоимость многоразового изделия будет в производстве в три раза дороже. Двигатели ориентации, усиление конструкции баков и несущих элементов, затраты на более точное их исполнение, собственная система управления. Примем стоимость межполётного обслуживания многоразовой ступени в одну треть от стоимости одноразового изделия. Всё вроде бы считаемо. Если исключить НИОКР. Проблема в самом дефицитном виде продукта жизнедеятельности человека, упомянутого выше, продукт мыслительной деятельности, которую ни какими тугриками не купить. Этот продукт живёт вне материального мира, ну может слегка подвержен его влиянию. Если этот продукт некачественный, то затраты на НИОКР будут улетать в бесконечность. А ещё встаёт вопрос в количестве требуемых циклов и их надёжности. Сделали прекрасное изделие при окупаемости 20 циклов в год, а вам и пять в год достаточно. 
Эх какие зарубы были в конце 80х по многоразовости, а спор и ныне там.
Шатл и Буран не были переразмеренными. Они создавались под задачу вывода и снятия с орбиты дорогущих элементов звёздных войн. 
Вытаскивается на орбиту заправленный аппарат около 30 тонн на челноке или 70 тонн без челнока, отрабатывает свой срок расходуя топливо для корректировки. По окончании срока дежурства к нему прибывает корабль, всякие панели, баки и антенны отправляются в океан на двигателях ориентации, а аппаратно-боевая часть в грузовом отсеке возвращается для обслуживания.

одна сторона медали
другая: можно наработать "статистику" и знать заранее когда какой элемент нужно менять и не бегать с микроскопом по ступени обследуя каждый болтик после посадки, грубый пример пример - авиация
очень интересно сейчас, выйдет у СпейсХ или нет
в любом случае учитывая цену изделий - "многоразовость" на них просится

Цитата: НАлЕ от 22.07.2020 19:20:36Насколько помню,  ближе к концу эксплуатации как-то прозвучала циферька в 1 лярд американских рубликов. Это стоимость одной миссии шаттла.

Эксплуатация шаттла в XXI веке обходилась бюджету в 3.0-3.5 млрд $ в год, независимо от числа полетов в году. Нормальное количество полетов в год было восемь. Можете разделить первое на второе.

Цитата: Liss от 22.07.2020 23:20:53Эксплуатация шаттла в XXI веке обходилась бюджету в 3.0-3.5 млрд $ в год, независимо от числа полетов в году. Нормальное количество полетов в год было восемь. Можете разделить первое на второе.

А как оно могло не зависеть?
Может, это только постоянные расходы "на поддержание инфраструктуры" так сказать?
А потом на каждыйую миссию по поллярда, вот где-то около лярда на миссию и выходит?

Цитата: mse от 13.07.2020 20:12:38Размер.  Одно дело плита 5Х2(или 3)м, другое, 20Х20см

Да. Имеет значение.

23 июля 2020 г. в 04:41 UTC с космодрома Вэньчан на острове Хайнань стартовала китайская ракета «Чанчжэн-5» (CZ-5 №Y4) с первым китайским марсианским комплексом «Тяньвэнь-1» (天问一号), который включает в себя орбитальный аппарат и десантный модуль с посадочным аппаратом и марсоходом. 

На 5 октября запланирована единственная обязательная коррекция траектории, для которой будет использован маршевый двигатель орбитального аппарата, заимствованный со взлетной ступени лунной станции «Чанъэ-5». 11 февраля китайский аппарат вновь включит его для торможения и выхода на начальную орбиту спутника Марса с перицентром на высоте 400 км и апоцентром 180000 км, которая затем будет скорректирована до 265x57800 км.

На 23 апреля 2021 г. планируется отделение десантного модуля массой 1745 кг, который спустя пять часов войдет в атмосферу Марса со скоростью 4800 м/с. Пройдя последовательно этапы аэродинамического торможения, парашютирования и спуска на реактивной тяге с уклонением от возможных препятствий, он должен совершить посадку на равнине Утопия. В тот же день, 23 апреля, с посадочного аппарата по двум направляющим сойдет на грунт безымянный пока китайский марсоход массой 240 кг.

Орбитальный аппарат несет семь научных приборов, а марсоход – шесть. Все они созданы в Китае при участии научных учреждений Франции и Австрии.

Цитата: НАлЕ от 22.07.2020 23:37:52А как оно могло не зависеть?
Может, это только постоянные расходы "на поддержание инфраструктуры" так сказать?
А потом на каждыйую миссию по поллярда, вот где-то около лярда на миссию и выходит?

Естественно, это в первую очередь постоянные расходы, и главным образом фонд зарплаты всех участников работ. Стоимость межполетного обслуживания орбитальной ступени и ускорителей и производства баков на этом фоне просто теряется. В свое время утверждалось, что добавка одного полета шаттла в годовой график обойдется где-то в 40-50 млн $ дополнительных затрат.

Цитата: Liss от 23.07.2020 09:11:28Естественно, это в первую очередь постоянные расходы, и главным образом фонд зарплаты всех участников работ. Стоимость межполетного обслуживания орбитальной ступени и ускорителей и производства баков на этом фоне просто теряется. В свое время утверждалось, что добавка одного полета шаттла в годовой график обойдется где-то в 40-50 млн $ дополнительных затрат.

.
Liss, при всём уважении, но при стоимости задействования бокового ускорителя в пол-указанной суммы, очень удивительно смотрятся цифры.
Не уточните ли выделенное, в какое своё время (не при презентации ли бюджета программы в конгрессе?) и кем утверждались такие цифры? И какие именно расходы этот утверждающий заносил в эту сумму?
А то ведь стоимость вывода на НОО $200 баксов за килограмм тоже в истории осталась - эту цифру в конгрессе Маск озвучивал в 2002(?), обосновывая необходимость многоразовости будущего фалкона. 
ЗЫ: Да только месячный фонд оплаты труда для семи человек экипажа уже будет заметную часть занимать в этой цифре.

Цитата: aspb от 22.07.2020 20:27:38Стоимость подготовки и самого запуска 450 млн

Q. How much does it cost to launch a Space Shuttle?
A. The average cost to launch a Space Shuttle is about $450 million per mission.
https://www.nasa.gov/centers/kennedy/about/information/shuttle_faq.html#10

21 июля 2020 года в Татарстане на базе авиационного центра «Казанбаш» впервые в России прошли летные испытания газотурбинного двигателя МГТД-20, изготовленного методом 3D-печати. Силовая установка с тягой 22 кгс разработана в рамках совместного проекта Фонда перспективных исследований и ФГУП «ВИАМ» ГНЦ РФ при участии АО НПО «ОКБ им. М.П. Симонова».

В качестве летающей лаборатории для испытаний использовался легкий беспилотный летательный аппарат А30 разработки АО НПО «ОКБ им. М.П. Симонова». Размах крыла БЛА составляет 3 метра, взлетная масса 40  килограммов с учетом массы полезной нагрузки  до 10 килограммов.

Во время первого испытательного полета аппарат по заданной программе прошел в режиме автопилота по точкам маршрута на высоте до 170 метров, достигнув максимальной путевой скорости в 154 километра в час, после чего совершил успешную посадку. Максимальные обороты двигателя составили 101600 об/мин, рабочие - 58000 об/мин.

Совместный проект Фонда перспективных исследований и ФГУП «ВИАМ» по разработке материалов нового поколения для аддитивных технологий изготовления конструктивных элементов авиационных и ракетных двигателей стартовал в ноябре 2015 года. В рамках проекта создана технология изготовления деталей МГТД и газотурбинных установок промышленного назначения методом послойного лазерного сплавления с использованием металлопорошковых композиций жаропрочного и алюминиевого сплавов. Ряд разработанных сплавов по прочностным характеристикам превосходит зарубежные аналоги более чем на 20%. Время изготовления основных элементов двигателей благодаря новой технологии удалось сократить в 20 раз при более чем двукратном снижении стоимости их производства.

В ходе реализации проекта разработана, изготовлена и испытана линейка перспективных малоразмерных газотурбинных двигателей в классе тяг 10, 20, 125 и 150 кгс. Начало серийного производства силовых установок запланировано на 2021-2022 годы с учетом завершения стадии опытно-конструкторских работ в интересах государственного оборонного заказа.

Цитата: PPL от 23.07.2020 10:25:20Liss, при всём уважении, но при стоимости задействования бокового ускорителя в пол-указанной суммы, очень удивительно смотрятся цифры.
Не уточните ли выделенное, в какое своё время (не при презентации ли бюджета программы в конгрессе?) и кем утверждались такие цифры? И какие именно расходы этот утверждающий заносил в эту сумму?

К сожалению, не смогу. Это была неофициально озвученная оценка, это было где-то во второй половине 1990-х, и запомнилась она именно из-за дикого контраста со "среднепотолочной" стоимостью каждого из восьми полетов в году.

Цитата: PPL от 23.07.2020 10:25:20.
Liss, при всём уважении, но при стоимости задействования бокового ускорителя в пол-указанной суммы, очень удивительно смотрятся цифры.
Не уточните ли выделенное, в какое своё время (не при презентации ли бюджета программы в конгрессе?) и кем утверждались такие цифры? И какие именно расходы этот утверждающий заносил в эту сумму?
А то ведь стоимость вывода на НОО $200 баксов за килограмм тоже в истории осталась - эту цифру в конгрессе Маск озвучивал в 2002(?), обосновывая необходимость многоразовости будущего фалкона. 
ЗЫ: Да только месячный фонд оплаты труда для семи человек экипажа уже будет заметную часть занимать в этой цифре.

Я подозреваю, что первоисточником названных цифр был блог Уэйна Хейла.
https://waynehale.wordpress.com/2019/11/09/what-figure-did-you-have-in-mind/
По зарплате астронавтов. У них зарплата не зависит от того где они работают - на земле или на орбите.

Цитата: Klette от 22.07.2020 21:41:37Шатл и Буран не были переразмеренными. Они создавались под задачу вывода и снятия с орбиты дорогущих элементов звёздных войн. 
Вытаскивается на орбиту заправленный аппарат около 30 тонн на челноке или 70 тонн без челнока, отрабатывает свой срок расходуя топливо для корректировки. По окончании срока дежурства к нему прибывает корабль, всякие панели, баки и антенны отправляются в океан на двигателях ориентации, а аппаратно-боевая часть в грузовом отсеке возвращается для обслуживания.

Не в качестве спора а так, критическое замечание.
Сдается что эту агитку из 70/80-х реально выдали в качестве нарушения спокойствия в головах наших генсеков.
1 Термин САС это не новомодная аббревиатура и у штатовских КА уже тогда был далеко за 10 лет. т.е. стратегически РВР для  КА со спуском на Землю невыгоден по причине морального устаревания и физической деградации ЭКБ по окончании срока дежурства типового КА.
2. Разработка и внедрение комплекса дозаправки топливом на орбите проще и дешевле использования для этих целей РКК со схемой снятия-вывода на целевую орбиту.
3. В части ГСО (базовая орбита для большинства серьезных КА) схема вообще не рабочая.
Вывод: Что то тут не так или должна быть еще что то

Цитата: TAI66 от 23.07.2020 11:13:443. В части ГСО (базовая орбита для большинства серьезных КА) схема вообще не рабочая.

В каком смысле нерабочая? Орбитальная ступень системы Space Shuttle выходит на околоземную орбиту, с нее комбинация КА+РБ уходит на геопереходную, оттуда КА самостоятельно довыводится на геостационар. 
Ничем не отличается от запуска того же КА, например, на РН Delta, с той разницей, что шаттл тащит четыре спутника класса HS-376 с РБ, а Delta – один.

Цитата: Liss от 23.07.2020 11:47:10В каком смысле нерабочая? Орбитальная ступень системы Space Shuttle выходит на околоземную орбиту, с нее комбинация КА+РБ уходит на геопереходную, оттуда КА самостоятельно довыводится на геостационар. 
Ничем не отличается от запуска того же КА, например, на РН Delta, с той разницей, что шаттл тащит четыре спутника класса HS-376 с РБ, а Delta – один.

Речь о том чтобы шатл забирал с ГСО тяжелые (военные) аппараты с выработанным топливом.

Цитата: TAI66 от 23.07.2020 11:55:02Речь о том чтобы шатл забирал с ГСО тяжелые (военные) аппараты с выработанным топливом.

Ну это никогда и не планировалось. Только с низких (околополярных) орбит. Или дозаправлять. Собирались проэкспериментировать с Landsat D, но не успели.

Цитата: TAI66 от 23.07.2020 11:55:02Речь о том чтобы шатл забирал с ГСО тяжелые (военные) аппараты с выработанным топливом.

А самостоятельно он (военный аппарат) уйти с ГСО на ГПО может?