Обсуждение космических программ
8,792,908
39,579
|
Slav Rus ( Слушатель ) |
| 21 июл 2020 06:32:54 |
SpaceX запустила ракету со спутником связи для военных Южной Кореи
новая дискуссия Новость 903НЬЮ-ЙОРК, 21 июля. /ТАСС/. Ракета-носитель Falcon 9 американской компании SpaceX со спутником связи для нужд военных Южной Кореи стартовала в понедельник с космодрома на мысе Канаверал (штат Флорида) 20 июля в 17:30 по времени Восточного побережья США (21 июля 00:30 мск). Трансляция запуска ведется на сайте компании.
Ранее ожидалось, что старт состоится 14 июля. Специалисты компании за день до запуска отложили эту операцию. Они заявили, что необходимо провести дополнительные проверки второй ступени Falcon 9.
Планируется, что аппарат Anasis-II окажется на заданной орбите примерно в течение 30 минут после запуска. По просьбе южнокорейской стороны SpaceX не станет показывать спутник.
Компания не приводит какой-либо информации относительно Anasis-II. По данным портала Spaceflight, аппарат предназначен для обеспечения защищенной и устойчивой к помехам связи для военных Южной Кореи. Портал отмечает, что это первый южнокорейский спутник такого типа. Аппарат был создан при участии компаний Lockheed Martin и Airbus Group.
Как сообщили в SpaceX, первая ступень Falcon 9 была применена для запуска в конце мая корабля Crew Dragon с астронавтами Дагласом Хёрли и Робертом Бенкеном на борту к Международной космической станции. Специалисты компании в понедельник снова вернули на Землю данный элемент носителя для повторного применения. Первая ступень была посажена на специальную дистанционно управляемую платформу в Атлантическом океане около побережья Флориды.
https://tass.ru/kosmos/9011099
ОТВЕТЫ (64)
|
|
Superwad ( Слушатель ) |
| 21 июл 2020 12:13:44 |
Цитата: Slav Rus от 21.07.2020 06:32:54
я только не понял, никто полностью интервью Рогозина не дочитал? Там очень интересный момент по поводу многоразовости указал. Насколько я понял, для выхода на реальную экономику двигатель должен летать 100 раз и три раза включаться, т.е. должен отработать не менее 300 циклов. И, как указал Рогозин, американцы на флаконе ещё даже 10 раз не отлетали подряд. Опять, же многоразовость до конца не отработана и не понятна экономика...
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 21 июл 2020 12:23:19 |
Цитата: Superwad от 21.07.2020 12:13:44
Зачем три включения в одном полете для ДУ первой ступени?
Цитата: Superwad от 21.07.2020 12:13:44
Это здесь уже давно общеизвестный факт, однако ...
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 21 июл 2020 13:14:39 |
Цитата: Slav Rus от 21.07.2020 13:11:06
Для схемы Фэлкон/Электрон - да, согласен. Но это же не единственно возможная схема возвращения первой ступени.
Да и включается там только один движок из девяти.
|
|
Slav Rus ( Слушатель ) |
| 21 июл 2020 14:21:39 |
Цитата: НАлЕ от 21.07.2020 13:14:39
При посадке двигатели включаются, оказывается три раза.https://engineering-…04398.html
В первом включении, для разворота, работают три двигателя (по всей видимости с одной стороны, и РН развернётся)
Во втором включении, для торможения, работают тоже три двигателя (неясно какие)
В третьем включении, перед самой посадкой, включается один двигатель( скорее всего центральный)
Скорее всего, включаются, каждый раз разные двигатели, следовательно для первой ступени Фэлкону-9 достаточно всего двух включений двигателей первой ступени,
Вы правы три избыток.
.
интересно, а если двигатель на первой ступени один, то посадка(реактивно) возможна или нет, если двигатель без регулируемой тяги, то похоже нет невозможна.
имхо.
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 21 июл 2020 14:30:15 |
Цитата: Slav Rus от 21.07.2020 14:21:39
Сей час модно вводить требование на глубокое дросселирование двигателей.
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 21 июл 2020 14:48:39 |
Цитата: Slav Rus от 21.07.2020 14:36:47
Не упрощайте.
Это только в части двигателя как бы решен. На самом деле вопрос "верификации" на следующий полет - это та истчо пестня.
Не говоря уже о самой ступени.
По сути, имеем в составе ракеты самостоятельный летательный аппарат, со своей программой полета, со своими алгоритмами, со своей СУ, и проч. ...
Сколько раз там фэлконы промахивались?
|
|
Alexxey ( Слушатель ) |
| 21 июл 2020 15:05:25 |
Цитата: Slav Rus от 21.07.2020 14:21:39
Не для разворота, для торможения и разгона в обратную сторону, к месту старта (только в случае посадки на сушу). Для разворота у первой ступени есть маломощные маневровые двигатели.
Цитата: Slav Rus от 21.07.2020 14:21:39
Оно же первое, если посадка на баржу в океане. Ну, если не считать включения при, собственно, старте.
|
|
Slav Rus ( Слушатель ) |
| 21 июл 2020 16:30:56 |
Цитата: Alexxey от 21.07.2020 15:05:25
Через 140 с после запуска первая ступень подняла ракету-носитель на высоту порядка 72 км, скорость полета при этом достигала 6000 км/ч. После произошло отключение двигателей первой ступени и ее отсоединение от остальных агрегатов ракеты. На четвертой минуте полета прошла команда на начало маневрирования перед возвращением на землю. Три двигателя обеспечили разворот ступени для перевода на нужную траекторию. На девятой минуте полета ступень начала вход в плотные слои атмосферы, после чего стартовало торможение при помощи двигателей. Непосредственно перед посадкой двигатели вновь заработали в режиме торможения, при этом были выпущены посадочные опоры. Через 9 мин 44 с после старта первая ступень ракеты-носителя успешно опустилась на посадочную площадку №1 космодрома на мысе Канаверал.
https://topwar.ru/88…rynka.html
|
|
Alexxey ( Слушатель ) |
| 21 июл 2020 17:08:16 |
Цитата: Slav Rus от 21.07.2020 16:30:56
Если в выделенном автор имел в виду маршевые двигатели первой ступени, то выделенное неверно. Посмотрите любую трансляцию пуска Falcon-9, например вчерашнего, там от момента выключения двигателей первой ступени и разделения ступеней (MECO) до выдачи тормозного импульса при входе в атмосферу (Entry Burn) присутствует непрерывная съёмка с камеры на первой ступени. Видно как и посредством чего она разворачивается хвостом вперёд.
|
|
Фёдор144 ( Слушатель ) |
| 22 июл 2020 09:56:55 |
Цитата: Superwad от 21.07.2020 12:13:44
в отношении экономики многоразовости - откровенная сфероконина ... в отсутствие реального собственного опыта делать какие-то подобные заявления ... он мог легко и 1000 полетов указать ... и 10 000 ... достоверность прогноза от этого не изменится ...
|
|
TAI66 ( Слушатель ) |
| 22 июл 2020 10:59:06 |
Цитата: Фёдор144 от 22.07.2020 09:56:55
Не защищая Батутыча (есть претензии организационно-технического плана) ИМХО вряд ли это сфероконина тем более откровенная, судя по тому что эти цифры звучат не первый раз могу обосновано предположить что здесь потрудились прогнозисты из профильного НИИ, подозреваю что Агатовцы. А вот интересно что там у Маска по поводу экономики сам не слежу, может есть релизы по себестоимости многоразового использования.
|
|
Фёдор144 ( Слушатель ) |
| 22 июл 2020 13:50:00 |
Цитата: TAI66 от 22.07.2020 10:59:06
это да ...
был такой прусский военначальник и военный теоретик ... в русской армии ... фон Клаузевиц ... военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно.
он и теорией и практикой занимался ... это к вопросу теоретических оценок ...
имхо, без реального опыта разработки, производства, испытаний, сертификации, эксплутации, обслуживания и т.д. ... сложно делать достоверные прогнозы ... и чем сложнее система, тем менее достоверны прогнозы ...
причем как в оптимистичном, так и пессимистичном ключе ...
понятно, что есть некие теоретические оценки ... они были еще в союзе ... почему-то же занялись многоразовым бураном ... и спираль ... наверное все же изюм был найден ... теоретический ... потенциальный ... раз озаботились ...
но делать какие-то количественные оценки ... типа после 100 полетов ... я бы не стал ... тем более говоря о чужом продукте ... не имея к нему доступа ... диагноз по фотографии ... 100-летней давности ... черно-белой ... потемневшей ...
|
|
Superwad ( Слушатель ) |
| 22 июл 2020 15:04:29 |
Цитата: Фёдор144 от 22.07.2020 13:50:00
Ну есть свои соображения.
1. Спейс Шатлл. Из-за военных был переразмерен. Потому и вышел дорогим. На самом деле НАСА нужен был намного меньше. И то, что сейчас летает Х-38 как бы подтверждает эту идею...
2. Лапоть и Буран нужны были в первую очередь для военных, для возврата фотоматериалов. Как указал Рогозин, раньше пуляли по 100 пусков с Байконура в год, то сейчас такого не надо - технологии ушли намного вперёд - потому и спрос упал - нет такой потребности в пусках чуть ли не ежедневных...
|
|
Прокруст ( Слушатель ) |
| 22 июл 2020 16:13:01 |
Цитата: Superwad от 22.07.2020 15:04:29
Дорогим шатл был потому что был сделан из дорогих материалов, подороже золота + дорогое обслуживание этого. Вот попробуйте дом из золота сделать - тоже дорого покажется.
А Маск предпочитает сталь.
Все эти расчеты про 100 полетов может корректны для нас или европейцев, ибо предприятия уже есть и денег требует все равно, хоть так запускай, хоть эдак. И дополнительные расходы на НИОКР перезапусков только ухудшат экономику.
Для Маска все эти расчеты - дым. Его бизнес изначально заточен на возврат движков - и каждый возвращенный движок сейчас приносит прибыль, а НИОКР он почти завершил, хотя конечно детали будут уточняться с каждым провалом.
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 22 июл 2020 17:23:35 |
Цитата: Прокруст от 22.07.2020 16:13:01
Чушь.
Цитата: Прокруст от 22.07.2020 16:13:01
Фэлкон-9 сделан из стали?
Цитата: Прокруст от 22.07.2020 16:13:01
НИР и ОКР - это неотъемлемая часть любого КБ, хоть ракетно-космического, хоть тракторного, хоть мукомольного машиностроения. Хоть американского, хоть российского, хоть европейского.
Цитата: Прокруст от 22.07.2020 16:13:01
Почему сразу "с каждым провалом"?
НИР или ОКР можно и нужно открывать и на тему модернизации существующих комплексов.
|
|
Прокруст ( Слушатель ) |
| 22 июл 2020 18:32:09 |
Цитата: НАлЕ от 22.07.2020 17:23:35
Ваш ответ очень длинный и информативный. Возможно в вашей версии шатл дешев и дорог только из-за откатов. А может и нет - не умею читать мысли. Намекните почему ракеты дешевле шатла.
ЦитатаФэлкон-9 сделан из стали?
Нет, обтекатель Фэлкон-9 из алюминия и углепластика. Но я писал про предпочтения и выходящие из этого решения,а не по Фелкон. Сейчас он испытывает ракету из стали. Прогрессивно, не правда ли?
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 22 июл 2020 18:48:55 |
Цитата: Прокруст от 22.07.2020 18:32:09
1. Шаттл выводил на НОО как бы 100 тонн ПГ. На самом деле, он выводил всего 30 тонн. Получается, что для того, чтобы вывести 30 тонн на НОО требовался монстр весом в 2000+ тонн. А для этого, вообще-то, достаточно
2. Спасаемые боковые ТТУ требовали полной переборки и повторного снаряжения. Да и сам Шаттл требовал большого объема ремонтно-восстановительных работ. Все это сильно скрадывало, если вообще не нивелировало, всю экономию за счет многоразового использования некоторых элементов всей ракетно-космической системы.
3. Возможно, если бы была такая потребность, что шаттлы бы летали гораздо чаще, то экономические показатели стали бы более приемлемыми. Но не срослось.
Цитата: Прокруст от 22.07.2020 18:32:09
Как говорится, "а слона-то я и не приметил". Топливный отсек, а это практически вся ракета, сделан из алюминий-литиевых сплавов.
Насколько они дороже/дешевле алюминий-магниевых не скажу, но, ИМХО, не сильно отличается.
Цитата: Прокруст от 22.07.2020 18:32:09
Какую такую ракету? Это ту, которую чсельский сварщик клепает прихваткой из б/у-шеых листов, выдранных из какого-то элеватора?
Кроме Фэлконов и Драконов у Спейс-Х
|
|
Explorer-2000 ( Слушатель ) |
| 22 июл 2020 19:08:32 |
Цитата: НАлЕ от 22.07.2020 18:48:55
Ускорители стоили порядка 25млн$ каждый, что с учётом их тяги очень конкурентноспособная цена.
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 22 июл 2020 19:20:36 |
А их восстановление?
Да и ускорители - это ещё не вся РКС.
Насколько помню, ближе к концу эксплуатации как-то прозвучала циферька в 1 лярд американских рубликов. Это стоимость одной миссии шаттла.
|
|
aspb ( Слушатель ) |
| 22 июл 2020 20:27:38 |
Цитата: НАлЕ от 22.07.2020 19:20:36
Стоимость подготовки и самого запуска 450 млн к концу программы. А вот с учетом потраченных денег на разработку, изготовление и фактического числа полётов - 1,5 млрд.
|
|
aspb ( Слушатель ) |
| 23 июл 2020 10:54:15 |
Цитата: aspb от 22.07.2020 20:27:38
Q. How much does it cost to launch a Space Shuttle?
A. The average cost to launch a Space Shuttle is about $450 million per mission.
https://www.nasa.gov/centers/kennedy/about/information/shuttle_faq.html#10
|
Liss ( Слушатель ) |
| 22 июл 2020 23:20:53 |
Цитата: НАлЕ от 22.07.2020 19:20:36
Эксплуатация шаттла в XXI веке обходилась бюджету в 3.0-3.5 млрд $ в год, независимо от числа полетов в году. Нормальное количество полетов в год было восемь. Можете разделить первое на второе.
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 22 июл 2020 23:37:52 |
Цитата: Liss от 22.07.2020 23:20:53
А как оно могло не зависеть?
Может, это только постоянные расходы "на поддержание инфраструктуры" так сказать?
А потом на каждыйую миссию по поллярда, вот где-то около лярда на миссию и выходит?
|
|
Liss ( Слушатель ) |
| 23 июл 2020 09:11:28 |
Цитата: НАлЕ от 22.07.2020 23:37:52
Естественно, это в первую очередь постоянные расходы, и главным образом фонд зарплаты всех участников работ. Стоимость межполетного обслуживания орбитальной ступени и ускорителей и производства баков на этом фоне просто теряется. В свое время утверждалось, что добавка одного полета шаттла в годовой график обойдется где-то в 40-50 млн $ дополнительных затрат.
|
|
PPL ( Слушатель ) |
| 23 июл 2020 10:25:20 |
Цитата: Liss от 23.07.2020 09:11:28
.
Liss, при всём уважении, но при стоимости задействования бокового ускорителя в пол-указанной суммы, очень удивительно смотрятся цифры.
Не уточните ли выделенное, в какое своё время (не при презентации ли бюджета программы в конгрессе?) и кем утверждались такие цифры? И какие именно расходы этот утверждающий заносил в эту сумму?
А то ведь стоимость вывода на НОО $200 баксов за килограмм тоже в истории осталась - эту цифру в конгрессе Маск озвучивал в 2002(?), обосновывая необходимость многоразовости будущего фалкона.
ЗЫ: Да только месячный фонд оплаты труда для семи человек экипажа уже будет заметную часть занимать в этой цифре.
|
|
Liss ( Слушатель ) |
| 23 июл 2020 11:01:27 |
Цитата: PPL от 23.07.2020 10:25:20
К сожалению, не смогу. Это была неофициально озвученная оценка, это было где-то во второй половине 1990-х, и запомнилась она именно из-за дикого контраста со "среднепотолочной" стоимостью каждого из восьми полетов в году.
|
|
aspb ( Слушатель ) |
| 23 июл 2020 11:05:06 |
Цитата: PPL от 23.07.2020 10:25:20
Я подозреваю, что первоисточником названных цифр был блог Уэйна Хейла.
https://waynehale.wordpress.com/2019/11/09/what-figure-did-you-have-in-mind/
По зарплате астронавтов. У них зарплата не зависит от того где они работают - на земле или на орбите.
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 23 июл 2020 12:59:26 |
Цитата: Liss от 23.07.2020 09:11:28
Не думаю, что постоянные работы по поддержанию технического состояния стартового и посадочных комплексов, ТК, НТО и проч. определяются только зарплатой персонала.
Цитата: Liss от 23.07.2020 09:11:28
Но это уже не постоянные расходы "по поддержке ...", это уже расходы на каждую конкретную миссию.
Цитата: Liss от 23.07.2020 09:11:28
Извините, но "Не верю!". Даже в ценах 70...80-х годов прошлого столетия.
Каждая миссия требует широкого перечня работ, многие из которых весьма трудоемки, и, следовательно. недешевы:
1. Ускорители надо:
- выловить в океане, доставить на завод;
- разобрать, провести дефектацию и ремонт (плановый и неплановой);
- по-новой залить топливо (которое само по себе чего-то стоит), собрать, испытать;
- доставить в МИК.
2. "Самолет" надо:
- доставить в МИК (или где его там "ремонтируют");
- провести дефектацию, замену одноразовых узлов, необходимый ремонт (те же плитки ТЗП, которые отваливались практически в каждом полете), испытания всех систем...
3. Надо изготовить новый топливный бак.
4. Собрать всю систему и "выдать" на СК.
5. Провести весь цикл проектно-конструкторских работ по интеграции ПГ в РКС.
6. Получить всё необходимое разрешалово. А это та ещё бюрократия.
7. Задействовать кучу служб (СЕВ, метеорологи, ВВС, службы поиска и спасения, авиадиспетчерскую службу, телеметристов ...), закрыть районы падения ...
8. Заправить водородом и кислородом и прочими газами/жидкостями.
9. Провести пуск, "поймать" в океане ускорители (впрочем, это уже я отразил выше).
10. Приземлить "самолет", провести послеполетное обслуживание ...
Это так, по-крупному.
Я бы к Вашим 45...50 млн $ по нолику приписал бы, и вот тогда это смотрелось бы более корректно.
|
|
Прокруст ( Слушатель ) |
| 22 июл 2020 20:54:06 |
Цитата: НАлЕ от 22.07.2020 18:48:55
Ну разумеется, даже просто зачем-то возить недо-самолет на ракете - это дорого.
Однако есть еще нюансы, например по плиткам термозащиты - 35000 штук , у каждой свое гнездо и форма - как такое вообще может окупиться? Ну разве что выпускать по 100 шатлов в год. Стоимость производства плиток - на практике дороже золота того же веса, пусть они и из кварца.
ЦитатаКак говорится, "а слона-то я и не приметил". Топливный отсек, а это практически вся ракета, сделан из алюминий-литиевых сплавов.
Насколько они дороже/дешевле алюминий-магниевых не скажу, но, ИМХО, не сильно отличается.
Какую такую ракету? Это ту, которую чсельский сварщик клепает прихваткой из б/у-шеых листов, выдранных из какого-то элеватора?
Кроме Фэлконов и Драконов у Спейс-Хпокабольше нет никаких других разработок.
Разработки то у Маска по стали есть, я по видео вижу как они эпично разваливаются. Речь не о баках для топлива, а о корпусе и обтекателях.
Можете сказать чем алюминий лучше стали в качестве обтекателя? Легче то легче, но температуру не держит.
|
Klette ( Слушатель ) |
| 22 июл 2020 21:41:37 |
Сообщение удалено
Klette
27 июл 2020 20:39:11
Klette
27 июл 2020 20:39:11
Отредактировано: Klette - 27 июл 2020 20:39:11
|
|
Topgun ( Слушатель ) |
| 22 июл 2020 23:19:07 |
Цитата: Klette от 22.07.2020 21:41:37
одна сторона медали
другая: можно наработать "статистику" и знать заранее когда какой элемент нужно менять и не бегать с микроскопом по ступени обследуя каждый болтик после посадки, грубый пример пример - авиация
очень интересно сейчас, выйдет у СпейсХ или нет
в любом случае учитывая цену изделий - "многоразовость" на них просится
|
|
TAI66 ( Слушатель ) |
| 23 июл 2020 11:13:44 |
Цитата: Klette от 22.07.2020 21:41:37
Не в качестве спора а так, критическое замечание.
Сдается что эту агитку из 70/80-х реально выдали в качестве нарушения спокойствия в головах наших генсеков.
1 Термин САС это не новомодная аббревиатура и у штатовских КА уже тогда был далеко за 10 лет. т.е. стратегически РВР для КА со спуском на Землю невыгоден по причине морального устаревания и физической деградации ЭКБ по окончании срока дежурства типового КА.
2. Разработка и внедрение комплекса дозаправки топливом на орбите проще и дешевле использования для этих целей РКК со схемой снятия-вывода на целевую орбиту.
3. В части ГСО (базовая орбита для большинства серьезных КА) схема вообще не рабочая.
Вывод: Что то тут не так или должна быть еще что то
|
|
Liss ( Слушатель ) |
| 23 июл 2020 11:47:10 |
Цитата: TAI66 от 23.07.2020 11:13:44
В каком смысле нерабочая? Орбитальная ступень системы Space Shuttle выходит на околоземную орбиту, с нее комбинация КА+РБ уходит на геопереходную, оттуда КА самостоятельно довыводится на геостационар.
Ничем не отличается от запуска того же КА, например, на РН Delta, с той разницей, что шаттл тащит четыре спутника класса HS-376 с РБ, а Delta – один.
|
|
TAI66 ( Слушатель ) |
| 23 июл 2020 11:55:02 |
Цитата: Liss от 23.07.2020 11:47:10
Речь о том чтобы шатл забирал с ГСО тяжелые (военные) аппараты с выработанным топливом.
|
|
Liss ( Слушатель ) |
| 23 июл 2020 12:04:06 |
Цитата: TAI66 от 23.07.2020 11:55:02
Ну это никогда и не планировалось. Только с низких (околополярных) орбит. Или дозаправлять. Собирались проэкспериментировать с Landsat D, но не успели.
|
Senya ( Слушатель ) |
| 23 июл 2020 12:34:37 |
Вроде в том году считали - ценой примерно 5-7 лет работы. Или не здесь? Не помню, если честно.