Обсуждение космических программ

Цитата: caSmith от 19.11.2023 08:05:34Но с другой стороны, именно этот волюнтаризм, осознанный, или, может быть, случай, сын ошибок, ну и гений, друг парадокса, дали СССР космическую программу.

Я именно об этом. Плюс лет 10 жизни СССР. Первенство в космосе очень сильно прибавило к его авторитету

Цитата: Мастер Фикс от 19.11.2023 02:17:21Да не. Срач индюков, возраст без разницы, всегда назывался конкуренцией.

Конкуренция между печенью и селезёнкой?
Конкуренция должна была быть между Королевым и Челомеем.
Ур700 мне кажется была реалистичнее. Но опять же, как мне кажется, военные просто не дали ему всякой лунной херней заниматься, нужно было догонять США по количеству носителей - что и сделали как раз к началу 70х
Плюс Неделин очень некстати погиб. Возможно он бы не допустил бы этого и делал бы Королев лунный корабль, а его ракетчики под руководством Челомея - вонючку.

Цитата: Николаич от 19.11.2023 10:33:15А она точно была нецелевой?
Может, ему банально не могли точные цели назначить?

Есть нюанс. 
Заказчик всегда не знает, что точно ему нужно и компетентный исполнитель вместе с ним составляет ТЗ. Плюс одно и тоже можно реализовать разными способами. И как мне кажется, в этих случаях Королев всегда выбирал вариант, удобный для космоса, а не для военных.

Цитата: Телеграм-канал Алексей Рогозин ✈️🚀🏗️Сверхтяжёлые ракеты-носители
(не проекты, а совершившие хотя бы один полёт)

SLS Block 1 (США). Первый полёт - 16 ноября 2022 года (успешно), всего полётов - 1. Размер полезной нагрузки (на НОО) - 95 тонн.

Н-1 (СССР). Первый полёт - 21 февраля 1969 года (неуспешно), всего полётов - 4, в том числе успешных - 0. Расчётный размер полезной нагрузки - 95 тонн.

"Энергия" (СССР). Первый полёт - 15 мая 1987 года (успешно), всего полётов - 2, в том числе успешных - 2. Расчётный размер полезной нагрузки - 105 тонн.

Saturn 5 (США). Первый полёт - 9 ноября 1967 года (успешно), всего полётов - 13, в том числе успешных - 12. Размер полезной нагрузки - 141 тонна.

SpaceX Starship (США). Первый полёт - 20 апреля 2023 года (неуспешно), всего полётов - 2, в том числе успешных - 0. Размер полезной нагрузки - 100 тонн.

@rogozin_alexey

https://t.me/rogozin_alexey/1894

Энергия такая маленькая из-за водорода?

Какой же Старшип  некрасивый

Цитата: iron-zorin от 19.11.2023 12:04:20Есть нюанс. 
Заказчик всегда не знает, что точно ему нужно и компетентный исполнитель вместе с ним составляет ТЗ. Плюс одно и тоже можно реализовать разными способами. И как мне кажется, в этих случаях Королев всегда выбирал вариант, удобный для космоса, а не для военных.

Да ну, ерунда какая.
Откуда он мог знать на старте, что будет удобно для космоса?
Для этого надо четко выстроенную программу иметь на старте. Была она у него? Собственно, первый спутник во многом случайно получился первым. 
Может, знаете историю. Во время пусков столкнулись с ситуацией, что боеголовки входили в атмосферу плашмя и разрушались. Устранение проблемы требовало месяца три. И Королев пробил запуск спутника, потому что ракеты для испытаний уже были, а пускать их смысла не было до устранения проблем с боеголовками. Отсюда и простейший спутник - что успели.

Цитата: Николаич от 19.11.2023 10:33:15А она точно была нецелевой?
Может, ему банально не могли точные цели назначить?
...

Точно. И цели реалистичные. Реализовали другие люди.

Цитата..Если отбросить характерную для того времени риторику про троцкисткое вредительство, то увидим что причина ареста другая: Королев занимался не тем, что было нужно стране, а тем, что было ему интересно - крылатой ракетой, вещью совершено бесполезной и диковиной при тогдашнем развитии техники. При этом нанес стране немалый денежный ущерб в размере 120 тыс. рублей.
...

Цитата: Николаич от 19.11.2023 12:31:31А не надо было Энергию просирать... (((

Её и делать то было не надо.

Цитата: Аладдин от 18.11.2023 19:43:44Интересно, какая нагрузка выводимого товара была на второй ступени, если вообще была.

Ни какой. Мало того, по подходу к креплению на него теплоизоляции ясно, что тестировать сход с орбиты не планипровалось.
Результат пока такой: двигатели первой ступени отработали до разделения - это плюс. Но смогли поднять пустой старшип только до 70+ км - тут вопрос: а что будет при наличии полезной нагрузки?
Старшип от первой ступени отдедиться смог, но в следствии разделения первая ступень была потеряна. Прогресс, но для одноразового варианта. Старшип (пустая болванка с двигателями) на орбиту не вышел. Это залёт.
Вывод: в 24 году заявленную нагрузку на орбиту не выведут. Многоразовый вариант вообще под вопросом.

Цитата: caSmith от 19.11.2023 14:34:47Точно. И цели реалистичные. Реализовали другие люди.

Цитата..Если отбросить характерную для того времени риторику про троцкисткое вредительство, то увидим что причина ареста другая: Королев занимался не тем, что было нужно стране, а тем, что было ему интересно - крылатой ракетой, вещью совершено бесполезной и диковиной при тогдашнем развитии техники. При этом нанес стране немалый денежный ущерб в размере 120 тыс. рублей.
...

Не, было дело, что Сергей Палыч свои хотелки пытался реализовать за счет основной работы и заигрался.
Но что, с...ка, характерно:
на 1938 год крылатая ракета (разрабатываемая, на минутку, в ракетном НИИ, не в сельскохозяйственном) является вещью бесполезной и диковинной. Ок.
Однако когда там было письмо Сталина "О нетерпимом положении дел в ракетной области" (примерно так называлось, смысл такой).
В 1944? Ой, а что случилось за 6 лет?
Дело мне видится вот в чем.
Ракетный НИИ был очень странной вольницей с множеством талантливых людей с огромными амбициями и самомнением, размытым управлением и нечетким пониманием задач. Руководство НИИ, куда входит и СП, с увлечением воевало друг с другом, непрерывно строча друг на друга кляузы по партийной линии. Ну и доигрались.
Прислать туда ревизорскую комиссию для наведения порядка было совершено необходимо - перетряхнуть и проверить обоснованность выбора тем, работу ученого совета, если он вообще был и т.д. В общем, наладить управление научной деятельностью. Наказывать - ну да, но случившееся обернулось форменным погромом. Это было уже совершенно излишне.
Ну и тут фигура Костикова с соратниками - Душкиным, Каляновой и т.д. выходит на сцену.
Ирония судьбы - через несколько лет Костиков сам оказался абсолютно в такой же ситуации с невыполнением правительственного задания и растратой выделенных средств, но с ним даже в условиях войны обошлись крайне лояльно - после провала его авантюры с разработкой ракетного истребителя он около года был под следствием и сидел в следственной тюрьме, потом освободили и в правах не репрессировали. Дело, как понимаю, закрыли. 
Были уже другие времена, уже было то самое письмо Сталина, ракетчиков уже не стреляли, даже таких, как Костиков.

Цитата: iron-zorin от 19.11.2023 12:06:22Энергия такая маленькая из-за водорода?

Вы хотели сказать невысокая ? У неё компоновка не тандемная.  
На этой картинке высота сверхтяжелой ракеты правильно указана только для Энергии. Р\Н в чистом виде  - это р/н без полезной нагрузки. Полезная нагрузка - это КА и РБ для вывода на целевую орбиту. У иностранцев  РБ называется второй ступенью. Снимите Старшип и высота Супер Хэви не будет сильно отличаться от высоты Энергии.
Поэтому летные испытания именно сверхтяжа СпейсХ на 150 тонн ( Супер Хэви) как средства выведения прошли успешно за исключением возвращения. Так что можно Маска поздравить. Он сделал действительно сверхтяжёлую р/н на метане.

Цитата: Аладдин от 18.11.2023 18:43:01Я очень надеюсь, что на Марс будут летать "Енисеи" ("Ангары") и ядерные буксиры, а не "Старшипы".

Вопрос, а что там забыло человечество, на этом Марсе?

Цитата: adolfus от 19.11.2023 18:51:39Вопрос, а что там забыло человечество, на этом Марсе?

Вопрос, а сколько человек должно быть (может быть) человечеста на этой Земле?

Цитата: iron-zorin от 19.11.2023 11:50:00Я именно об этом. Плюс лет 10 жизни СССР. Первенство в космосе очень сильно прибавило к его авторитету

На уровне балета и кахея.

Цитата: DimonT от 19.11.2023 19:50:58Другое дело что х_тоз_нает что в "альтернативной вселенной" вышло бы без нас первыми и этого пинка под ментальный зад. Но это уже "история в сослагательном наклонении"ТМ

Эт точно. Может быть у них не было бы такого маниакального стремления уничтожить СССР.
Те же Юпитеры могли и не появиться в Турции

Цитата: Николаич от 19.11.2023 12:30:23Да ну, ерунда какая.
Откуда он мог знать на старте, что будет удобно для космоса?

Везёт тем, кто заранее подготовился.
Хотя...
Схема с совмещенной второй и первой ступенями тоже не от хорошей жизни возникла. Не умели в стратосфере двигатели запускать. Потому у ванильной семерки такой несуразный вид. Но именно благодаря этому на нее легко удалось поставить сверху третью ступень.
История Востока - цепь каких то невероятных случайностей. Может сверху помогли?
А потом - американцам с Сатурном.

Цитата: iron-zorin от 18.11.2023 21:12:04Плюс авантюризм Королёва. Как-то совершенно случайно (?) вышло так, что Р-7 оказалась негодной баллистической ракетой - но отличной космической.

Даже прозападная вики признаёт

ЦитатаР-7  двухступенчатая межконтинентальная баллистическая ракета (МБР) с отделяющейся головной частью массой 3 тонны и дальностью полёта 8 тыс. км. Первая успешно испытанная МБР в мире, 21 августа 1957 года доставившая груз на дальность около 6500 км. Крупнейшая тогда ракета в мире и вторая МБР, после американской SM-65D Atlas, на вооружении.

Модификация Р-7А (8К74) с увеличенной до 11 тыс. км дальностью состояла на вооружении РВСН СССР с 20 января 1960 по конец 1968 года. Обозначение НАТО — SS-6 Sapwood..

Т.е. эта ракета позволила нам дожить, до создания других более совершенных ракет.
Назвать её негодной, это за пределами здравого смысла.
Кстати её американскую визави SM-65D Atlas, сняли с вооружения ещё раньше в 1965 году.

Цитата: AndreyK-AV от 19.11.2023 22:35:59Даже прозападная вики признаёт

Межконтинентальная баллистическая ракета SM-65 Atlas несмотря на отставание от советской Р-7 по срокам выхода на лётные испытания, стала первой в мире МБР, официально принятой на вооружение и первой, развернутой в значительных количествах. Всего было изготовлено свыше 350 ракет, из которых на боевом дежурстве в пиковые моменты развертывания постоянно находились более 100 из них. Наличие такого значительного для рассматриваемого периода времени количества межконтинентальных баллистических ракет существенно повышало эффективность ядерного арсенала ВВС США.
Сравнивая МБР SM-65 Atlas с аналогичной по времени вступления в строй советской МБР Р-7 можно видеть, что как боевая ракета «Атлас» существенно превосходила советский аналог. Так, масса и габариты «Атласа» были существенно меньше. Использованная на нём «полутораступенчатая» схема и «наддувные» топливные баки, позволили создать МБР сравнительно небольших габаритов и массы со значительной боевой нагрузкой.
Время подготовки «Атласа» к старту составляло от 15 до 30 минут (в зависимости от модификации и способа хранения). Пусковой комплекс «Атласа» также был сравнительно компактен, в то время как громоздкая Р-7 с её «пакетной» компоновочной схемой боковых ускорителей нуждалась в огромных и очень дорогостоящих пусковых сооружениях. Кроме того, КВО Р-7 было значительно больше такового у SM-65E.
Появление на вооружении ракет следующего поколения, подобных Р-16, позволило СССР значительно сократить отставание. Принятая на вооружение в 1961, ракета Р-16 по основным характеристикам соответствовала SM-65 Atlas E, а её более поздняя шахтная модификация — Р-16У — модификации SM-65F.

Цитата: НАлЕ от 19.11.2023 22:29:28Семёрка - это продукт гениальности Королева, Глушко и Бармина.

Почему же гениальность им изменила потом?

Цитата: iron-zorin от 19.11.2023 23:48:23Почему же гениальность им изменила потом?

Вознеслись, возомнили, оторвались от земли, достигли стеклянного потолка в творчестве?