Обсуждение космических программ

Цитата: slavae от 03.05.2016 13:35:19И? есть сложности? Рельсы есть, подогнал кран или ферму обслуживания, подняли, отвезли, привезли новую. Никаких проблем.
Уж точно лучше, чем десять стартов городить.

Вы понимаете, что этот Ваш вкладыш - это практически весь стартовый стол?
И монтаж его -  чуть-ли не эсклюзивный комплекс работ, рассчитанный не на один месяц.

Цитата: НАлЕ от 03.05.2016 12:44:18
А как ещё для многоблочной ракеты?
Подвешивать, как Союз?

имхо, в полёте ракета "опирается" на узлы крепления двигателей. Вот на эти узлы и надо опирать ракету на столе. На опорное кольцо стола радиусом по внешним габаритам ракеты.

Цитата: НАлЕ от 03.05.2016 13:42:42Вы понимаете, что этот Ваш вкладыш - это практически весь стартовый стол?
И монтаж его -  чуть-ли не эсклюзивный комплекс работ, рассчитанный не на один месяц.

Видимо, мы говорим о разном. Придумана проблема, обо что опереть разные варианты ракет. Я говорю - вкладыш.
Не стол менять, а просто пластину с вырезами. Что не так-то? Не, я понимаю, все привыкли щёки надувать, изображать сложности. Какие сложности?

Цитата: caSmith от 03.05.2016 14:28:39имхо, в полёте ракета "опирается" на узлы крепления двигателей. Вот на эти узлы и надо описать ракету на столе. На опорное кольцо стола радиусом по внешним габаритам ракеты.

1. В полете ракета опирается на двигатель, точнее на исходящие из него газообразные продукты сгорания.
2. Как Вы закрепите 3-х блочную ракету? А 1-блочную? Да и с 5-ти, 7-ми блочной тоже вопрос по центральному блоку остается. Он у Вас висеть останется, держась за боковушки? Да и сами боковые блоки в скольких точках сможете закрепить? И оони у Вас будут висеть консольно, сминая центральный блок.

Цитата: slavae от 03.05.2016 14:30:06Видимо, мы говорим о разном. Придумана проблема, обо что опереть разные варианты ракет. Я говорю - вкладыш.
Не стол менять, а просто пластину с вырезами. Что не так-то? Не, я понимаю, все привыкли щёки надувать, изображать сложности. Какие сложности?

Что  в вашем случае будет основным силовым элементом, удерживающим ракету при стоянке на СК?
Если Ваша прокладка вклаыш с вырезами, то как ужк сказал, это будет железяка в несколько сот тонн, установка которой есть задача нетривиальная, учитывая высокие требования по точности ее установки.
Если стационарная часть, а Ваш вкладыш будет "просто" включен в общую силовую схему РН+СК, то эта стационарная часть" не может быть полностью унифицированной. Или пять дырок, или семь.
Одну большую дырку сделать нельзя для пакетной схемы, кроме как подвесить ракету. как это сделано на "семерках". Но, видимо, посчитали это нецелесообразным для ракет со стартовым весом порядка 700 тонн.

Цитата: Ivan-Shomer от 03.05.2016 11:43:00Нет в железе? Вы с ума, что ли, сошли? А что тогда грузы выводит, уже отобрав изрядную долю заказов у Протона? Вы можете меня называть как хотите, но против фактов не пойдешь. Фалькон Хеви действительно еще не летал, так разговор-то не о нем, а а Фальконе 9.


А как же Дельта Хеви, Ариан 5, Атлас 551? Все они выводят больше Протона.

Ваше замечание сподвигло меня на более глубокое изучение вопроса. Выражаю Вам за это свою благодарность.

Вот к каким выводам я пришёл.

Да, действительно, я ошибался. Фалькон 9 FT   (full thrust) был запущен 22.12.2015 и вывел группу спутников общей массой 1892 кг на геопереходную орбиту  в 700-750 км.

 
Следующий пуск запланирован на 05.05.2016 с японским спутником J JCSAT-14 на ГПО . Массы именно этого спутника не нашёл, но предыдущий JCSAT-13 имел массу 4528 кг. Кстати, по утверждениям НАСы  этот пуск должен был состояться во второй половине 2015 года. И ещё: спутник должен выйти на ГСО, а существующий Фалькон может забросить его только на ГПО. То есть у спутника должен ещё быть свой разгонный блок. Вот такая неполноценно выводимая полезная нагрузка.
 
Посмотрим на возможности Фалькона и Протона. Данные возьмём из Вики. Источник конечно предвзятый, но предвзятый не в пользу Протона. Поэтому сгодится. По Фалькону данные отсюда, по Протону отсюда .
 
Протон. 3 ступени стартовая масса 700 тонн, полезная нагрузка на НОО 23 тонны, на ГПО – 6,74 тонны, на ГСО – 3,7 тонн.

Фалькон 9 FT. 2 ступени – стартовая масса 550 тонн, полезная нагрузка на НОО 22,8 тонны, на ГПО – 8,3 тонны для одноразового варианта и 5,5 для многоразового, считаем подтверждённым с учётом  предстоящего запуска, на ГСО – данных нет.

По стартовой массе Фалькон существенно (более чем на 20%) легче Протона – это ракеты разных классов. На НОО обе РН выводят одинаковую нагрузку.  На ГПО Фалькон в невозвращаемом варианте должен выводить 23% больше, но пока не подтверждено. В возвращаемом варианте меньше Протона.  На ГСО по Фалькону данных нет. Наверно, он не может. Двухступенчатая ракета для этого и не предназначена (НАлЕ поправит, если я не прав).

С физикой более менее понятно. РН разного класса. Фалькон 9 FT должен бы быть более совершенным РН, чем Протон. Разница всё таки лет в сорок. Фалькону осталось лишь  подтвердить рекламные характеристики.
 
Теперь об экономике.

Стоимость запуска Протона (из той же Вики) в 2013 году бюджету обходилась в 2,84 млрд. рублей. Накинем на инфляцию и, добавив прибыль, примем, что для коммерческого пуска стоимость в 2016 году составит 4 млрд. рублей. Или при курсе 65 руб./$ - 61,5 млн.$.

Стоимость запуска Фалькона 9: «На 2016 год стоимость вывода коммерческого спутника (до 5,5 т на ГПО) ракетой-носителем Falcon 9 для заказчика составит 62 млн $.». То есть самый «бюджетный вариант» с многоразовой ступенью (многоразовость не подтверждена) по цене вполне сравним со стоимостью вывода РН более тяжёлого класса 40 летней давности. Никаких экономических преимуществ у Фалькона нет. Стоимость пуска российской ракеты тяжёлого класса не больше рекламной стоимости американской ракеты среднего класса. Одноразовый пуск с неподтверждённой полезной нагрузкой буде стоить дороже.
 
Что же делать американскому частнику, что бы поднять привлекательность своих услуг? Да «мелочь по карманам тырить».

Американцы встревожены успехом дешёвых индийских ракет-носителей

Частные космические компании США выражают беспокойство по поводу того, что экономичные ракеты-носители могут вытеснить их с рынка. Так, запуск индийской PSLV обходится в несколько раз дешевле запуска Falcon 9.



«Наша федерация выступает против содействия иностранным производителям ракет-носителей, которых субсидирует правительство, в том числе Индийской организации космических исследований. Мы против их присутствия на рынке наряду с американскими компаниями», — подчеркнул президент Федерации коммерческих космических полётов Эрик Столлмер.
 
Это при том, что PSLV  РН лёгкого класса и, при стоимость пуска в 4 раза меньше, выводит груза в 4-5 раз меньше. Казалось бы: да какой это конкурент Фалькону? Однако, оказывается – конкурент, которого необходимо давить «нерыночными методами».

Цитата: ЦитатаИ ещё: спутник должен выйти на ГСО, а существующий Фалькон может забросить его только на ГПО.

Это стандартная для западных носителей и спутников ситуация - они не выводят на ГСО напрямую, а пилят на апогейном двигателе с ГПО на ГСО сами (спутники). Вот почитайте.
http://rusrocket.narod.ru/gto.html

Цитата: ЦитатаЭта промежуточная орбита стала называться геопереходной (ГПО). Четвертая ступень конструктивно была включена в силовую схему спутника, получив название апогейный двигатель, включение его производилось по командам СУ спутника [...]
В СССР с самого начала применялась схема прямого вывода на ГСО.

Кстати, Протон геостационарные спутники для западных клиентов тоже выводит на ГПО, только более выгодную чем Фалькон 9. А на ГСО выводит только федеральные пуски (и то не все).

Цитата: Ivan-Shomer от 03.05.2016 18:31:31По поводу стоимости - Протон и Фалькон 9 стоят сейчас примерно одинаково - 62 млн дол.

Тут нужно уточнение: для Протона это тупо реальная цена, а для Фалькона 9 - рекламные обещания.

В реальности Фалькон 9 законтрактован Пентагоном на май 2018-го для вывода спутника GPS за $82.7 млн.
http://spacenews.com…satellite/

Цитата: Lapsha от 03.05.2016 18:55:41Тут нужно уточнение: для Протона это тупо реальная цена, а для Фалькона 9 - рекламные обещания.

В реальности Фалькон 9 законтрактован Пентагоном на май 2018-го для вывода спутника GPS за $82.7 млн.
http://spacenews.com…satellite/

Тут есть нюанс.
Надо смотреть "Состав работ", который прописали американские военные. Вполне может быть, что они потребовали больший объем работ в рамках подготовки и проведения миссии, чем требуют обычно коммерческие заказчики.

С другой стороны, как мне рассказывали люди, близкие к формированию цены, любая цифра стоимости услуг любого носителя, опубликованная в открытых источниках почти наверняка не соответствует действительности (хотя официозу Пентагона и НАСА надо бы верить ...).

Цитата: Ivan-Shomer от 03.05.2016 18:59:46Ну это Пентагон. Он ULA платит еще дороже, так что 82 млн для него нормально.

Это вообще ни о чем.

Цитата: Цитата: Ivan-Shomer от 03.05.2016 05:59:46Orbcomm, например, Маск вообще продал за 47 млн два пуска (http://www.reuters.c…1520140621).

Там написано, что это был контракт еще на старый Фалкон, который уже не запускается. И его просто перенесли на Фалкон 9 за те же бабки. Типо, customer friendly policy. Там же написано, что реальная цена за оба запуска должна быть около $120 млн. Т.е. тоже - ничего определенного.

Цитата: Цитата: Ivan-Shomer от 03.05.2016 05:59:46Есть контракты для коммерческих клиентов, заключенные как раз за 62 млн. Вот тут Иридиум 7 пусков за 67 млн каждый (https://twitter.com/…3073977344)

Вот тут более подробно об этом контракте:

http://investor.irid…eid=479890

$492 млн. за 7 пусков, т.е. $70.3 млн. за "штуку". И это, так сказать, оптовая цена.

Цитата: Ivan-Shomer от 03.05.2016 19:33:14А почему Днепр такой дорогой - 51,8 млн долларов за пуск? Он же стоил 25 млн.

По космосу я исключительно интернет-воен. По Днепру нашел вот чё (искать таблицу "Экономические характеристики"):


http://ecoruspace.me…D1%80.html

Это последний запуск 6 месяцев назад как-то сурово скаканул вверх по стоимости. Но это ж - Украина! Там же все по-своему и крайне загадочно. Да и кердык этим запускам Днепра и Зенита. Уже навсегда, похоже.

Цитата: НАлЕ от 03.05.2016 19:48:28А о каком запуске там вообще идет речь? Последний раз Днепр летал в конце марта 2015-го. Больше года назад.

Это я невнимательно прочитал. Там указана дата 2015-10-31 в графе "дата измерения", а я подумал, что это дата пуска. Что такое дата измерения цены - понятия не имею. М.б. тупо цена последнего пуска?

Фоторепортаж из Хруничева про Ангару:
Новость ценна набором фотографий. Там их много.

Ну а дальше - те кто хочет, все увидят. 

http://www.sdelanounas.ru/blogs/77259/

Цитата: НАлЕ от 03.05.2016 14:34:59
1. В полете ракета опирается на двигатель, точнее на исходящие из него газообразные продукты сгорания.
2. Как Вы закрепите 3-х блочную ракету? А 1-блочную? Да и с 5-ти, 7-ми блочной тоже вопрос по центральному блоку остается. Он у Вас висеть останется, держась за боковушки? Да и сами боковые блоки в скольких точках сможете закрепить? И оони у Вас будут висеть консольно, сминая центральный блок.

двигатель опирается на газы, ракета на двигатель...
Не думаю, что очень сложно обеспечить жесткость конструкции. Да она уже обеспечена, ведь боковые модули - это 80% прилагаемых к ракете сил! А5 способна оторваться от стола только на боковых ускорителях, т.е. будет держать свой вес. Не верю, что центральный блок в этом случае будет смят - противоречит здравому смыслу.

У нас в цеху на выставочном стенде ракетные шпангоуты присутствуют как образцы.

Цитата: caSmith от 03.05.2016 20:35:35двигатель опирается на газы, ракета на двигатель...
Не думаю, что очень сложно обеспечить жесткость конструкции. Да она уже обеспечена, ведь боковые модули - это 80% прилагаемых к ракете сил! А5 способна оторваться от стола только на боковых ускорителях, т.е. будет держать свой вес. Не верю, что центральный блок в этом случае будет смят - противоречит здравому смыслу.

У нас в цеху на выставочном стенде ракетные шпангоуты присутствуют как образцы.

1. В том-то и дело, что нужно опереть каждый блок (хоть центральеый, хоть боковые) его нижним шпангоутом по всей его окружности и желательно равномерно. Вот поэтомку в конструкции СК для Ангары и появились "дырки". 
2. Причем здесь "80%, прилагаемых к ракете сил ..."? Это каких сил? Продольных?   А при стоянке, с непонятно каким опиранием надо бояться и поперечных ... Особенно, если не забывать о ветровой нагрузке.

Цитата: НАлЕ от 01.05.2016 10:55:34Когда он троллил НАТОвцев в Брюсселе - это действительно было нечто. И это было достойно уважения.
Сейчас, зачастую, его высказывания - это антипиар.
Кстати, я не отрицаю, что как комиссар, он внес положительные косинусы в броуновское движение ракетно-космической отрасли.

Без таких людей, как Рогозин, обсуждение дел в космонавтике сведётся со стороны Роскосмоса к редкому отбрехиванию по смыслу типа "вам не понять", "дуракам пол-работы не показывают", "произошедшее явилось следствием нештатной работы блока ..." Всё бы ничего, если бы там люди самовыражались за свой счёт. Но тут в ходу такие миллиарды, что процесс их освоения и переработки в достижения сам по себе должен был стать сериалом, интересным широкой публике. Ну и вот

Цитата: Adamantit от 02.05.2016 10:01:511. ... Новый космодром это вопрос политический - не будь развала СССР на кой черт бы он сдался...
2. ... Знаний о создании ракетных комплексов может у него и нет, но отношение к космосу он имел прямое...

Кстати, у этих новых рулевых есть два основных пунктика.
1) "экономическая эффективность" - типа режем всё, что не приносит прибыль.
2) убежденность, что в отрасли работают разгильдяи, вредители и идиоты. (читаем нашего любимого Калиновского)
Сейчас как грибы после дождя открываются проекты по тотальному контролю за исполнителями.
Фотографирование, запись результатов испытаний и так далее.
3) совершенно мне непонятная политика по переносу производства на новые площадки - на одном предприятии производство сворачивают, на другом открывают.
На новом месте нет ни спецов, ни мощностей, но перенести нужно в кратчайшие сроки.
Если по московской площадке я как-то понимал что к чему - идет её ликвидация, то зачем это делать на других предприятиях отрасли мне неведомо.

1. У Вас есть рецепт, как ситуацию с развалом Союза вернуть взад? Да чтоб уже необратимо или хотя бы на сотни лет? Если нет, то это всё "крупные раки по три рубля вчера"
2. У нас есть довольно интересный пример работы Кириенко в Росатоме.
..............
1) А может быть: "Концентрируемся на развитии того, что приносит прибыль, остальное - на остаточное финансирование" Вполне вариант для такой дорогой отрасли, как космос в такой экономической ситуации.
2) Вам бы поработать пару лет в ОТК. Вполне возможно, что тоже затребуете себе чрезвычайных полномочий
3) Перенос наукоёмких производств на восток для рассредоточения в условиях приближающейся войны - остро актуален (в этом отношении я пессимист).

Цитата: НАлЕ от 03.05.2016 20:58:411. В том-то и дело, что нужно опереть каждый блок (хоть центральеый, хоть боковые) его нижним шпангоутом по всей его окружности и желательно равномерно. Вот поэтомку в конструкции СК для Ангары и появились "дырки". 
2. Причем здесь "80%, прилагаемых к ракете сил ..."? Это каких сил? Продольных?   А при стоянке, с непонятно каким опиранием надо бояться и поперечных ... Особенно, если не забывать о ветровой нагрузке.

Поперечные нагрузки в данном случае преобразуются во вполне себе продольные - с одной стороны на опору действует сила большая, чем с другой. На какие ускорения в полете расчитаны крепления боковых блоков? Вряд ли меньше, чем 5-7g. Т.е. каждый боковой блок должен держать как минимум тройной вес ракеты. Я затрудняюсь представить себе ветер такой силы.

Цитата: caSmith от 03.05.2016 20:35:35двигатель опирается на газы, ракета на двигатель...
Не думаю, что очень сложно обеспечить жесткость конструкции. Да она уже обеспечена, ведь боковые модули - это 80% прилагаемых к ракете сил! А5 способна оторваться от стола только на боковых ускорителях, т.е. будет держать свой вес. Не верю, что центральный блок в этом случае будет смят - противоречит здравому смыслу.

У нас в цеху на выставочном стенде ракетные шпангоуты присутствуют как образцы.

В полёте "центр" висит на боковушках. Если подвесить за "центр" - будет наоборот, это другие нагрузки и на центр, и на боковушки, а значит и дополнительный вес конструкции.

РКК "Энергия" запатентовала покрытие "Термалокс" для корабля "Федерация"
11:22 04.05.2016

МОСКВА, 4 мая — РИА Новости. Ракетно-космическая корпорация (РКК) "Энергия" получила патент на комбинированное терморегулирующее покрытие "Термалокс", которое станет частью теплозащитного пакета возвращаемого аппарата пилотируемого транспортного корабля (ПТК) нового поколения "Федерация", говорится в сообщении предприятия.

"Уникальное покрытие позволит поддерживать заданный тепловой баланс и обеспечит электростатическую защиту космического аппарата. Для нанесения терморегулирующего покрытия на внешнюю поверхность космического аппарата будет применен метод газотермического напыления", — отмечается в сообщении.

Терморегулирующее покрытие разработано в рамках государственного контракта на создание перспективной пилотируемой транспортной системы. Изобретение было удостоено серебряной медали на XIX Московском международном салоне изобретений и инновационных технологий "Архимед", который проводился 29 марта – 1 апреля 2016 года.

Пилотируемый транспортный корабль нового поколения разработки РКК "Энергия" предназначен для доставки людей и грузов к Луне и на орбитальные станции, находящиеся на околоземной орбите.

Корабль является многоразовым, для его создания применяются новейшие технологии, порой не имеющие аналогов в мировой космонавтике. В частности, возвращаемый аппарат ПТК будет выполнен c использованием новейших материалов, предусмотрен многоразовый стыковочный агрегат. Современное бортовое электронное оборудование позволит более эффективно решать задачи сближения и стыковки корабля, повысит безопасность экипажа на этапах выведения и спуска на Землю.

Численность экипажа ПТК составит до четырех человек. В режиме автономного полета корабль сможет находиться до 30 суток, при полете в составе орбитальной станции — до 1 года. Общая масса корабля при полете к орбитальной станции будет равна 14,4 тонны (19 тонн при полете к Луне), масса возвращаемого аппарата — 9 тонн. Длина корабля — 6,1 метра. Для выведения корабля на околоземную орбиту планируется использовать ракету-носитель тяжелого класса "Ангара-А5П".

РИА Новости