Обсуждение космических программ

Цитата: сапёрный танк от 06.05.2016 01:33:30. Она должна быть точнейшим образом отгризонтирована. Как сие для "сменной пластины" обеспечить за разумные деньги, я не представляю. И есть у меня "очучение", что и в ентой "пластине" имеется херова туча комуникаций.

Это все понятно ,но и пуски не каждый же день и неделю. Тут я думаю главная проблема -жесткость ,сменная конструкция должна иметь крепления ,а они могут не обеспечивать такой жесткости.

Цитата: Alexxey от 06.05.2016 02:36:58С учётом целевой орбиты, первая ступень будет иметь экстремальные скорость и температуру при входе в плотные слои атмосферы, так что на успех прибаржения надежд мало.

Посадили.

Спутник отделился.

Цитата: Ivan-Shomer от 06.05.2016 07:47:09Всё-таки катастрофа в прошлом году, мне кажется, сильно на них повлияла, и они теперь куда как серьёзнее всё проверяют, так что если пустят повторно, то, ПМСМ, катастрофа маловероятна.

Катастрофа всё-таки предполагает человеческие жертвы, не драматизируйте. 
Учитывая, что сегодня посадили в неблагоприятных условиях (если верить SpaceX), с невысокими надеждами на успех (если это было не кокетство), предыдущие попытки видимо пошли на пользу - здорово отработали систему управления. Однако, соглашусь с предыдущим оратором: повторное использование этого добра - это совершенно новый этап, со своими, пока нетоптанными граблями. Имхо, фейерверки там ещё будут.

Цитата: Alexxey от 06.05.2016 08:30:51Катастрофа всё-таки предполагает человеческие жертвы, не драматизируйте. 
Учитывая, что сегодня посадили в неблагоприятных условиях (если верить SpaceX), с невысокими надеждами на успех (если это было не кокетство), предыдущие попытки видимо пошли на пользу - здорово отработали систему управления. Однако, соглашусь с предыдущим оратором: повторное использование этого добра - это совершенно новый этап, со своими, пока нетоптанными граблями. Имхо, фейерверки там ещё будут.

Понятно, будут, надо выявить предел прочности. Главное, чтобы не было фейерверков на старте.

В общем можно поздравить Маска. И пожелать успехов другим компаниям производителям его догонять - ведь после отработки самого механизма повторного использования ступеней, очевидно пойдет работа над повышением надежности и удешевлением. Так что Макс действительно на пороге создания нового поколения РН.

p.s. Думаю наш Роскосмос догонит Маска очень нескоро (если вообще догонит) - если они никак Ангару довести до логического завершения не могут, то ждать от них быстрых разработок по новому направлению - утопия, особенно в условиях когда идет регорганизация и срезание аппетитов по ФКП (которая хоть и выросла в 2 раза к прошлой но люди настроились на иные бюджеты). До нынешней поры они выезжали на эксплуатации Протона, но он в данный момент начинает устаревать. И да ТЭМ совершенно не показатель, потому что на 80% это не Роскосмос а Росатом, где совсем другой климат.

Цитата: slavae от 05.05.2016 10:28:4912 на 20 метров - и это для Энергии! Если заранее спроектировать, то вполне можно сделать сменным.
Или кто-то считает, что лучше делать новые стартовые столы для каждого варианта ракеты?

Не думаю что есть какие-то нерешаемые проблемы в создании сменного "вкладыша" на 4-6-7 блоков, скорее всего проблема в других местах:
1. Даже вариант А3 как-то не спешат делать. Может от того что реальная потребность оказалась не велика?
2. Вариант А4 опять-таки не слишком нужен. Нагрузки есть под А5, что-то раньше делалось под Зенит (читай - под А3), под А4 ничего нет. Разработка, испытание - окупятся ли они вообще когда-нибудь под этот вариант, при условии что на него нет заказчиков даже в теории?
3. Вариант А6, даже если не брать в расчет полную переделку узлов связи УРМ, не имеет смысла по другой причине - вторая ступень в А5 сама по себе недоразмеренна. Чтобы она имела какой-то практический смысл для РД-191 пришлось делать дроселлирование до 20 чтоли процентов, иначе к моменту выработки топлива первой ступени во второй его тоже остается немного. Ок, начинаем городить перелив и сразу же упираемся в то, что тяги одного двигателя второй ступени начинает быть недостаточно при увеличенной третьей ступени и увеличенной же ПН. Ну это я без расчетов конечно, совсем уж на пальцах, но проблемы будут примерно такие для А6
4. Вариант А7. На минуту представим что у нас нет сложностей с компоновкой блоков первой ступени (при отделении они не бьются, доступ ко второй ступени нам не нужен). Все недостатки, относящиеся к А6 тут проявляются еще более выпукло. Этот вариант имеет какой-то смысл только с двумя двигателями на второй ступени и переливом.
5. Вариант А7 с толстым центром. Единственный, который имеет смысл. Правда это другая ракета, совсем другая. Если будет толстый центр, то разумнее из него и собирать тяжелые варианты, а не обвешивать его макаронинами УРМов
6. Ну и по мелочи. Блок Я - это даже не пол дела, даже если заправка идет через него. Башни обслуживания под разное число и разные углы расположения УРМ тоже ведь придется делать разные. Или в виде трансформеров. Тоже решаемо конечно, но ни разу не удешевит, а с учетом п.п. 1-4 так и вообще непонятно - нафига? Чтобы красиво закрыть все возможные варианты сочетания УРМ?

Цитата: Ivan-Shomer от 06.05.2016 10:43:41Вы имеете в виду возврат ступени? Насколько я понимаю, таких разработок сейчас вообще не ведется. Говорят о том, что это, дескать, невыгодно

Да, я именно об этом. И из-за инерции мышления они начнутся не ранее чем через 5-10 лет, когда до руководства ОРКК дойдёт выгода от такой ступени, под это создадут программу, выделят бюджет итд.

Роскосмос (те люди, которые создавали стратегию) оказался психологически не готов к смене поколений РН и сейчас это проявляется особенно остро. Можно сказать что в том же положении все остальные, но думаю нам до них дела нет.

Что стоило делать сейчас? Начинать разработку возвращаемой ступени для А1 и включить такую ступень в РН Феникс. Тогда будут шансы что Маск не обскачет ОРКК.

Цитата: Foxhound от 06.05.2016 10:59:51Что стоило делать сейчас? Начинать разработку возвращаемой ступени для А1 [далее порезано]

Представляю себе этот цирк в варианте использования возвращаемого УРМ-1 в А5.
Жонглеры рыдают от зависти, Маск бросает весь бизнес и уходит в монастырь
А использовать возвращаемую первую ступень в варианте А1... Скажите, вам ПН А1 кажется недостаточно низкой?

Цитата: Harsky от 06.05.2016 11:22:12Представляю себе этот цирк в варианте использования возвращаемого УРМ-1 в А5.
Жонглеры рыдают от зависти, Маск бросает весь бизнес и уходит в монастырь
А использовать возвращаемую первую ступень в варианте А1... Скажите, вам ПН А1 кажется недостаточно низкой?

Ангара в исходном виде уже устарела, теперь надо пробовать на её основе сделать что то адекватное Маску. Либо делать новую РН которую можно запускать со стола Ангары. С А1 это надо делать для отработки системы посадки.

Цитата: Foxhound от 06.05.2016 10:23:12В общем можно поздравить Маска. И пожелать успехов другим компаниям производителям его догонять - ведь после отработки самого механизма повторного использования ступеней, очевидно пойдет работа над повышением надежности и удешевлением. Так что Макс действительно на пороге создания нового поколения РН.

p.s. Думаю наш Роскосмос догонит Маска очень нескоро (если вообще догонит) - если они никак Ангару довести до логического завершения не могут, то ждать от них быстрых разработок по новому направлению - утопия, особенно в условиях когда идет регорганизация и срезание аппетитов по ФКП (которая хоть и выросла в 2 раза к прошлой но люди настроились на иные бюджеты). До нынешней поры они выезжали на эксплуатации Протона, но он в данный момент начинает устаревать. И да ТЭМ совершенно не показатель, потому что на 80% это не Роскосмос а Росатом, где совсем другой климат.

Маск в наших поздравлениях не нуждается. Чувак, который так умеет торговать, - ему можно только завидовать. Продавать машины по такой цене, что можно купить бензинового одноклассника, бензина на всю жизнь и ещё на одну машину останется - это надо уметь.
Так же и с возвращаемой ступенью: стоимость оборудования для возврата, стоимость тестирования и ремонта для повторного запуска, вес оборудования и топлива для возврата, которые снижают ПН... Наконец какое реальное количество запусков сможет выдерживать эта более сложная и дорогая ступень? Какова будет стоимость страховки ПН при повторном использовании ступени?
В общем экономический смысл не более очевиден, чем в его автомобильчиках. И то, что он под этот проект сумел развести на бабки менеджеров в НАСА - совсем не показатель. Показатель это как раз то, что на бабки он разводит как никто. Разве, что в Эппл ему могут что-то противопоставить на этой ниве.
Ну и в отличии от наших прохоровых - умеет доводить свои прожекты до конца.

Цитата: Foxhound от 06.05.2016 11:31:30Ангара в исходном виде уже устарела, теперь надо пробовать на её основе сделать что то адекватное Маску. Либо делать новую РН которую можно запускать со стола Ангары. С А1 это надо делать для отработки системы посадки.

А чем устарела Ангара? Тем что многоразовости нет? Сомнительное новшество.
Ангара тут многих не устраивает размеренностью УРМ. А если делать какую-нибудь новую ракету с прицелом на ангарский стол, то и размеры ее будут наверное ограничены (или геометрия или масса).

Цитата: Harsky от 06.05.2016 11:38:23А чем устарела Ангара? Тем что многоразовости нет? Сомнительное новшество.
Ангара тут многих не устраивает размеренностью УРМ. А если делать какую-нибудь новую ракету с прицелом на ангарский стол, то и размеры ее будут наверное ограничены (или геометрия или масса).

Именно тем что нет многоразовости и в рамках УРМ её сделать труднее чем в классической компоновки.  Хотя вероятно стоит поднять из под сукна Байкал. Это и был вроде как возвращаемый УРМ. И по своим идеям он прогрессивнее ступени Маска, так как использует самолётную  посадку.

Цитата: Foxhound от 06.05.2016 11:44:20Именно тем что нет многоразовости и в рамках УРМ её сделать труднее чем в классической компоновки.  Хотя вероятно стоит поднять из под сукна Байкал.

В надцатый раз повторяем, что идея Ангары не в возможности "прикрутить парашютик в будущем", а именно в крупносерийном производстве типовых УРМ, что должно снизить их стоимость кратно. Перспектива не в прикручивании парашютиков, а в замене одной Ангарой (в нескольких конфигурациях) целой линейки носителей, что опять увеличивает серийность УРМ и через это снижения стоимости запуска, что позволит отхватить ещё некоторую долю рынка, что опять увеличит серийность УРМ.
Мне кажется это более реалистичный подход, чем возвращаемость.

Цитата: Страшный Кубаноид от 06.05.2016 11:52:13В надцатый раз повторяем, что идея Ангары не в возможности "прикрутить парашютик в будущем", а именно в крупносерийном производстве типовых УРМ, что должно снизить их стоимость кратно. Перспектива не в прикручивании парашютиков, а в замене одной Ангарой (в нескольких конфигурациях) целой линейки носителей, что опять увеличивает серийность УРМ и через это снижения стоимости запуска, что позволит отхватить ещё некоторую долю рынка, что опять увеличит серийность УРМ.
Мне кажется это более реалистичный подход, чем возвращаемость.

При отсутствии конкурента сделавший многоразовости да. При наличии такого конкурента этот подход устарел.

Цитата: Ivan-Shomer от 06.05.2016 11:58:51Только по факту  А3 нет, А1 конкурирует с Союзом 2.1в. Остается только А5, что не факт, что обеспечит необходимую серийность

Про сколько раз у Маска ступень смогут использовать и какая будет в итоге стоимость повторного запуска и его страховки мы тоже не знаем.
Ещё раз повторяю, что на мой взгляд идея Ангары более реалистичная, а идея возвращаемости сильно усложняет конструкцию и повышает риски даже при первом запуске.
Ни тот ни другой проект пока не вышли из этапа разработки и испытаний на дорожку будничных запусков. Вот когда и если оба проекта там окажутся - можно будет попытаться сравнивать.
Сколько и каких конфигураций Ангары будет строиться через 10 лет, через 20 лет - неведомо. Сам проект явно нацелен минимум на полувековую эксплуатацию. И она ещё даже не началась.

Цитата: Ivan-Shomer от 06.05.2016 11:58:51Только по факту  А3 нет, А1 конкурирует с Союзом 2.1в. Остается только А5, что не факт, что обеспечит необходимую серийность

Вот именно. А волевым решением переводить все на Ангару у нас не будут в силу "аппаратных игр" внутри ОРКК.

Цитата: Alexxey от 06.05.2016 12:38:48Так и многоразовой ступени у Маска пока тоже нет, и не факт что будет.

В принципе если я правильно понял идею Ангары то будет любопытно посмотреть битву концепций дешёвых одноразовых УРМ с многоразовости классической ступенью.  И там и там есть резервы для удешевления.

Цитата: Alexxey от 06.05.2016 12:38:48Так и многоразовой ступени у Маска пока тоже нет, и не факт что будет.

Будет-будет, с учетом того "член безоса" уже повторно летал.
Интервал времени, который отделяет его от попытки повтороного запуска с макетом полезной нагрузки, на порядки (^10) меньше, чам обещанные запуски Ангары с водородом, пилотируемые полеты с Восточного и прочие радости со сдвигом вправо. 
Тем паче, что бу ступеней у него теперь две (или три, с учетом той, которая не на баржу), и судя по всему скоро будет еще больше.

Цитата: mrt789 от 06.05.2016 12:59:00Будет-будет, с учетом того "член безоса" уже повторно летал.
Интервал времени, который отделяет его от попытки повтороного запуска с макетом полезной нагрузки, на порядки (^10) меньше, чам обещанные запуски Ангары с водородом, пилотируемые полеты с Восточного и прочие радости со сдвигом вправо. 
Тем паче, что бу ступеней у него теперь две (или три, с учетом той, которая не на баржу), и судя по всему скоро будет еще больше.

Нет причин для спешки с Ангарой, так как у ОРКК в отличии от Маска есть Протон, который все равно остаётся одним из самых выгодных РН в мире.

Цитата: Foxhound от 06.05.2016 10:23:12В общем можно поздравить Маска. И пожелать успехов другим компаниям производителям его догонять - ведь после отработки самого механизма повторного использования ступеней, очевидно пойдет работа над повышением надежности и удешевлением. Так что Макс действительно на пороге создания нового поколения РН.

p.s. Думаю наш Роскосмос догонит Маска очень нескоро (если вообще догонит) - если они никак Ангару довести до логического завершения не могут, то ждать от них быстрых разработок по новому направлению - утопия, особенно в условиях когда идет регорганизация и срезание аппетитов по ФКП (которая хоть и выросла в 2 раза к прошлой но люди настроились на иные бюджеты). До нынешней поры они выезжали на эксплуатации Протона, но он в данный момент начинает устаревать. И да ТЭМ совершенно не показатель, потому что на 80% это не Роскосмос а Росатом, где совсем другой климат.

Роскосмос немного в другую сторону бежал, и будет жаль, если опять начнёт метаться, то за Маском, то дальше.