Обсуждение космических программ

Цитата: iron-zorin от 07.05.2016 14:28:44Вопрос сожалеющим об отсутствии Масков в России:
В каких ещё точнее странах отсутствуют Джобсы? Точнее, есть ли они ещё где-нибудь кроме США?

А в скольких странах знают/пользуют Калашников?
Есть PR, а есть реальные вещи, которые даже после китайской реплики и африканского сервиса работают.

Цитата: НАлЕ от 07.05.2016 17:54:52Опять-таки, не под "хотелкт" Маска на тему многоразовости, а в рамках контрактов  для обеспечения полетов к МКС.

Вы реально верите, что кто-то рискнёт запускать астронавтов на повторно используемой ступени? 

Цитата: Страшный Кубаноид от 07.05.2016 22:36:52Вы реально верите, что кто-то рискнёт запускать астронавтов на повторно используемой ступени? 

Ступени Фалькона или вообще? Ну на шаттлах же запускали, так что почему нет?

Upd. Уточню: тут, кмк, всё зависит от того, что дальше покажет Маск. С одной стороны - не факт, что у него с многоразовостью вообще что-то выйдет, а с другой - согласитесь, он уже превзошёл не одно скептическое ожидание. Пожуём - увидим.

Цитата: НАлЕ от 07.05.2016 18:00:58Есть нюанс. Тот же Хруня тоже денег не получает напрямую за коммерческие пуски Протона. Там есть прокладка, ISL называется. И за Рокот тоже напрямую не платять, а только через Еврокота. И даже За Союз платят через СтарСем.
Интересно, зачем они нужны?





А Вы лично из кармана выньте 100 лимонов и предложите на достройку Восточного. Да, в рамках заработоко - это не так и много. Но если бы нашлось пара десятков таких "пиарщиков", то это была бы уже совсем другая сумма.

Мы не декларируем, что у нас частная лавочка. И прозрачность или, как нынче говорят, транспарентность - тоже никому не обещали. Скромно потупив глазки признаём, что у нас гражданский космос чуть-чуть получил свободу манёвра от военных. А тоже могли некоего "прохорова" найти, чтобы он трезвоном занимался.
И было там 100 миллионов или не было - тайна велика есьмь.
У нас до последнего болта может идти следственный комитет т.к. вся вертикаль в одном подчинении. А у них - тут НАСА, а тут Маск, а тут - рыбу заворачивали. Сколько стоит запуск?
Угадайте с одного раза где проще распилить!

Цитата: НАлЕ от 07.05.2016 19:16:25Найдите в бюджете НАСА статью, по которой оно оплачивает Маску его игры с возвращением 1-й ступени Фэлкона-9.

Ой! Тогда надо найти в договоре НАСА с Маском пунктик, по которой они не оплачивают вывод в стратосферу посадочных опор, топлива для посадочного двигателя, платформы и т.д.
Они оплачивают Маску счёт за запуск, как Вы сами признали. А что и как включается в этот счёт - туман. Учитывая, что часть финансирования идёт в виде грантов (в т.ч. от разных там штатов и богоспасительных организаций) - то реальный бюджет запуска подсчитать не представляется возможным. 
Впрочем именно этого компания НАСА-Маск и добивалась. Для прессы (комиссии сената, налоговой и т.д.) можно называть ЛЮБЫЕ цифры.

Цитата: Страшный Кубаноид от 07.05.2016 22:36:52Вы реально верите, что кто-то рискнёт запускать астронавтов на повторно используемой ступени? 

А с чего Вы решили, что это будет так?
Я уже писал, что если Маск, при всём своём авантюризме, и предложит под какую-нибудь миссию "повторную ступень", то это будут малобюджетные спутники и, соответственно, под высокий процент страховки низкую цену.
Под пилотируемый пуск ему (Маску) все мозги высосут через задний проход, но и денег заплатят побольше.
Пример: заказ ВВС США на пуски Фэлкона, за который денег платят больше, но и "Состав работ" более расширенный.

Почти уверен, что если дойдет дело до запуска пилотируемого корабля ( а вот в этом я не очень уверен), то НАСА поставит, как минимум,  два условия:
1. Никаких "повторных" ступеней.
2. Никаких попыток вернуть ступень (соответственно, никаких наворотов на эту тему), используемую в пилотируемом пуске.

Цитата: Страшный Кубаноид от 07.05.2016 22:45:25А у них - тут НАСА, а тут Маск, а тут - рыбу заворачивали. Сколько стоит запуск?
Угадайте с одного раза где проще распилить!

Ох, боюсь я гадать прям... Думаю (видать жизненный опыт подсказывает) что через пяток лет наплачутся еще акционеры. И не такие ахулиарды сливали там, ничего нового не придумали в этом деле

Цитата: НАлЕ от 07.05.2016 22:07:08Монотопливо, да исчо с импульсом, как у Н₂ + О₂?

Да ладно вам изголяться-то... достаточно как у C₂H₅OH CH₄

Цитата: НАлЕ от 07.05.2016 22:07:08И исчо не оглядываться на районы падения и на обеспечение ТВР, требуемого Заказчиком для своей полезной нагрузки запускаемого КА?
У-у-у ...
Мечта студента-троечника.

Цитата: Alexxey от 07.05.2016 22:42:10Ступени Фалькона или вообще? Ну на шаттлах же запускали, так что почему нет?

Upd. Уточню: тут, кмк, всё зависит от того, что дальше покажет Маск. С одной стороны - не факт, что у него с многоразовостью вообще что-то выйдет, а с другой - согласитесь, он уже превзошёл не одно скептическое ожидание. Пожуём - увидим.

Именно после Шаттлов, мне кажется, в США будут дуть на воду. Позволят Маску играться в многоразовость. Но только с коммерческой нагрузкой. Для пилотируемых "совершенно случайно" как раз новые ступени будут подгонять. Ну так, не сильно афишируя.

Цитата: НАлЕ от 07.05.2016 22:54:17А с чего Вы решили, что это будет так?
Я уже писал, что если Маск, при всём своём авантюризме, и предложит под какую-нибудь миссию "повторную ступень", то это будут малобюджетные спутники и, соответственно, под высокий процент страховки низкую цену.
Под пилотируемый пуск ему (Маску) все мозги высосут через задний проход, но и денег заплатят побольше.
Пример: заказ ВВС США на пуски Фэлкона, за который денег платят больше, но и "Состав работ" более расширенный.

Почти уверен, что если дойдет дело до запуска пилотируемого корабля ( а вот в этом я не очень уверен), то НАСА поставит, как минимум,  два условия:
1. Никаких "повторных" ступеней.
2. Никаких попыток вернуть ступень (соответственно, никаких наворотов на эту тему), используемую в пилотируемом пуске.

Ага! Сдаётесь!!! 
Собсно обо что я и долдоню. Мура, на нынешнем технологическом этапе, эта многоразовость. И как пол века назад поигрались, летая на стиральных машинах, в высадку на Луну, а потом поиграли в Шаттлы - и то и другое было, как говорят в США, вызовом. 
Теперь таких вызовов нет (в т.ч. и из-за нас, как это ни прискорбно) и на такие риски и расходы никто не пойдёт. Не будет фейрверка имени Маска из учительницы.

Цитата: Страшный Кубаноид от 07.05.2016 23:07:03Ага! Сдаётесь!!! 
Собсно обо что я и долдоню. Мура, на нынешнем технологическом этапе, эта многоразовость. И как пол века назад поигрались, летая на стиральных машинах, в высадку на Луну, а потом поиграли в Шаттлы - и то и другое было, как говорят в США, вызовом. 
Теперь таких вызовов нет (в т.ч. и из-за нас, как это ни прискорбно) и на такие риски и расходы никто не пойдёт. Не будет фейрверка имени Маска из учительницы.

А потянет "Фалкон" ПКК, что там для пилотируемых у них строят?

Цитата: negr от 07.05.2016 23:33:35А потянет "Фалкон" ПКК, что там для пилотируемых у них строят?

По нынешним временам и к Р-7 никто бы пилотируемый модуль прикручивать не стал. По стопяццоттыщ причин.
Мир изменился. Я чувствую это... (С) Братство кольца в переводе...
Это как тряпошные бипланы. Пройденный этап. На новом этапе нужно получить просто офигенную статистику, удовлетворить куче параметров по ускорениям в процессе (в т.ч. посадки и не ступени, а капсулы), по разделению, ориентированию....
Каждый из этих моментов подтвердить десятками (!!!) пусков.
И ведь все будут неполиткорректно кивать на русский Союз с просто охренительной статистикой!!! 
Никому в его политической карьере новые фейрверки из астронавтов не нужны.

Цитата: GkOS от 07.05.2016 18:34:53т.е. то что Маск де факто тратит деньги налогоплательщиков на развитие частной компании и создание ракетоносителя вы перестали отрицать, что уже, само по себе можно считать прогрессом.
...

Если Маск дефакто тратит деньги налогоплательщиков, значит и Вы дефакто тратите деньги своего работодателя на рестораны и красоток. Вы ведь водите в рестораны красоток? :)
Ай, ай, ай!

Цитата: НАлЕ от 07.05.2016 18:16:24С чего Вы взяли, что я в этом уверен? Я говорил о том, что когда выбирались ОПП комплекса (именно КРК в целом, а не только ОПП РН) учитывались сотни требований Заказчика (зачастую требующих как ра компромисса), десятки ограничений (уже перечислил некоторые из них, можно сказать  - классические).
И поэтому, рассуждать о том. что сделано правильно или нет, не зная всего этого - это просто детский сад.


Мне очень нравилась концепция ряда, заменяющаю почти всю линейку советских носителей (кроме Союза, как уже отмечалось) Сейчас этого как бы и нет. Так что надо будет ещё посмотреть куда Ангара "улетит".


А что именно Вам не нравится? Или Вы знаете содержанеи ТТЗ и можете уже сейчас сказать, какие  его пункты провалены разработчиками с треском?

Извините, а Вы участвовали, читали ... ? Вы ведь с такой же уверенностью заявляете,  что " ...можно было куда  лучше того ...
Я хоть немного,  когда-то принимал, весьма скромное,  участие в подобных процессах и, понимая всю их сложность, "многовекторность" не спешу оглашать приговор. В отличие от Вас.Точно так же не спешу приговаривать и Фэлкон. Впрочем, если бы не игры с многоразовостью, то этот носитель можно было бы уже признать состоявшимся.




Можете дать перечень некоторых из "любых решений в границах разумного ..." Просто интересно.

1. Как оказалось, никакой концепции замены всего ряда советских ракет - носителей нет и не заказывалось. А за баснословные деньги заказали и разработали 2 посредственных ракеты без перспектив модернизации, но с унифицированными деталями и стартовым комплексом.
2. Кто, почему и зачем распространяет мутные намеки на "всю линейку"?
3. Удовлетворенность Заказчика - это хорошая мина при плохой игре, если прочитать высказывания некоторых должностных лиц.
4. Следует признать, что высокие  компетенции в разработке РК за годы перестройки и смуты утеряны. Что-то осталось, но это что-то совсем не то что было. Объективно, по другому и быть не могло. Но хотелось верить в сказку.
5. Зачем всё будущее пилотируемой российской космонавтики завязывается на дорогущую посредственную ракету лично мне непонятно.
6. Остается надеяться, что это первый блин, и следующая ракета действительно будет построена
а) по модульному принципу, перекроет "всю линейку" требуемых нагрузок
б) с единым  стартовым комплексом.
в) будет с низкой ценой выводимого килограмма
г) и высоким модернизационным потенциалом
Только это будет ещё (уже) очень не скоро


7. ИМХО. Россия на даном этапе исторического развития НЕ МОЖЕТ СЕБЕ ПОЗВОЛИТЬ "удовлетворять все ограничения заказчика"
таким вот способом за такие вот деньги, имею в виду А1 и А5.
P.S. обсудить требования к перспективному модульному РК можно, но какой в этом смысл? Теперь Ангару никто не бросит, много бабок вложено. Придется с ней жить. Какое-то время, пока космос российский не отстанет от конкурентов или пока мы не разбогатеем. 

Цитата: Страшный Кубаноид от 07.05.2016 22:45:25Мы не декларируем, что у нас частная лавочка. И прозрачность или, как нынче говорят, транспарентность - тоже никому не обещали. Скромно потупив глазки признаём, что у нас гражданский космос чуть-чуть получил свободу манёвра от военных. А тоже могли некоего "прохорова" найти, чтобы он трезвоном занимался.
И было там 100 миллионов или не было - тайна велика есьмь.
У нас до последнего болта может идти следственный комитет т.к. вся вертикаль в одном подчинении. А у них - тут НАСА, а тут Маск, а тут - рыбу заворачивали. Сколько стоит запуск?
Угадайте с одного раза где проще распилить!

1. Фэлкон - не трезвон. Это реально летающая РН и новый КРК, причем новой разработки. А это дорогого стоит.
2. Игры Маска с возвращаемостью - это его проблемы. Может он на них и обделается. Не буду исключать такого.
3. НАСА свои контракты контролирует до болтика и гаечки, а НСУ контролируют все кому не лень, вплоть до Сената и Конгресса.
4. Сколько реально стоит запуск - этого Вам никто никогда не скажет, коммерческая тайна.  Как уже оговаривался, кроме контрактов для военных и НАСА, там эти цифры публикуются. Но тоже вопрос, а что в эти суммы входит? Зачастую на одну миссию заключается серия контрактов, охватывающая весь цикл превращения интеграции РН в РКН с данной конкретной полезной нагрузкой:
- технический проект;
- разработка КД;
- изготовление матчасти для НЭО и проведение самой НЭО;
- летной матчасти;
- подготовка пусковой базы и наземного измерительного комплекса,  согласование районов падения;
- получения всякого рода лицензий, разрешений, обязательств ... ;
- пусковая кампания;
- послеполетная отчетность.
Может чего-то упустил, но это не важно, зато наглядно.
Разумеется, всё это не делается бесплатно, но что именно и как включается в стоимость пуска - это уже надо вычитывать те самые контракты. В этом перечне, например, есть работы, которые делает Заказчик пуска, для него это тоже затраты, но Поставщик Пусковых Услуг (тот же Маск, допустим) за это денег не получает. Есть работы, которые выполняются третьими сторонами (например выделение районов падения, обеспечение безопасности полетного коридора ...) и они оплачиваются иногда (не всегда) напрямую, минуя ППУ.
Так что пилить можно везде.

Цитата: Страшный Кубаноид от 07.05.2016 22:53:57Ой! Тогда надо найти в договоре НАСА с Маском пунктик, по которой они не оплачивают вывод в стратосферу посадочных опор, топлива для посадочного двигателя, платформы и т.д.

Зачем? Это проблемы Маска. Если он вписывается в те суммы, которые ему выдают по контракту на пуск, то может себе городить  что угодно. Разумеется, я утрирую. Таки с Заказчиком согласовывается вариант установки на РН всякой дополнительной хрени (тех же элементов посадочной системы и пр. ...), так как это может повлиять на надежность. И уж какой-нибудь дополнительный "Анализ технических рисков" наверняка выпускается.

ЦитатаОни оплачивают Маску счёт за запуск, как Вы сами признали. А что и как включается в этот счёт - туман. Учитывая, что часть финансирования идёт в виде грантов (в т.ч. от разных там штатов и богоспасительных организаций) - то реальный бюджет запуска подсчитать не представляется возможным. 
Впрочем именно этого компания НАСА-Маск и добивалась. Для прессы (комиссии сената, налоговой и т.д.) можно называть ЛЮБЫЕ цифры.

Выше уже сказал. Никогда , Вы не посчитаете ни у Маска, ни у Боинга, ни у ISL, ни у ЕвроКота, ни у СтарСэма, ни у Космотрахса.
Вот возьмут в следующем году и запустят Союз с Восточного по коммерческому контракту. Как будем учитывать  затраты на строительство космодрома?
Или как европейцы учитывают в стоимости пуска Союзов тоже вновь построенный для него СК?

Цитата: Страшный Кубаноид от 07.05.2016 23:07:03Ага! Сдаётесь!!! 
Собсно обо что я и долдоню. Мура, на нынешнем технологическом этапе, эта многоразовость. И как пол века назад поигрались, летая на стиральных машинах, в высадку на Луну, а потом поиграли в Шаттлы - и то и другое было, как говорят в США, вызовом. 
Теперь таких вызовов нет (в т.ч. и из-за нас, как это ни прискорбно) и на такие риски и расходы никто не пойдёт. Не будет фейрверка имени Маска из учительницы.

В чём я сдался?
То, что на пилотаже Маску не дадут играться с многоразовостью до тех пор, пока эта многоразовость не станет "обыденным" делом? Дык, я в этом был уверен изначально?
А вот реализует-ли он реальное повторное использование? Так я в этом тоже сомневаюсь изначально, но не могу говорить категорично. Точно также, как не могу категорически утверждать, что многоразовость никогда не станет выгоднее одноразовых носителей.

Цитата: Его Уменяевич Нетув от 08.05.2016 11:18:21Ну так рисковать жопой будут именно астронавты, наши космонавты к сей инициативе и на километр не подойдут. Вот пусть астронавты и нервничают.

Нашим космонавтам тоже рано или поздно новый корабль испытывать придётся. И, как я понимаю, ещё и верхом на Ангаре.

Цитата: small__virus от 08.05.2016 09:42:31М-м-м-м... А можно узнать, а кто вы такой, насколько вы компетентны, что бы давать такие заключения?

А кто, собственно, спрашивает? 
Это не мой вывод, отмотайте назад форум и посмотрите.
Я только согласился с таким заключением. 
Заказчику надо было заменить Рокот и Протон. Заменили: А1 и А5.
P.S. Прослеживается аналогия с лунным Союзом на Протоне и лунной же Федерацией на Ангаре...

Цитата: Страшный Кубаноид от 08.05.2016 12:32:12Нашим космонавтам тоже рано или поздно новый корабль испытывать придётся. И, как я понимаю, ещё и верхом на Ангаре.

Не надо думать о космонавтах и астронавтах как о еврее-пожарнике из анекдота. Всегда найдутся рисковые головы, которые осознанно жизнь на кон готовы поставить.