Обсуждение космических программ

Цитата: caSmith от 08.05.2016 12:43:16А кто, собственно, спрашивает? 
Это не мой вывод, отмотайте назад форум и посмотрите.
Я только согласился с таким заключением. 

И кто всё же сделал такой вывод с которым Вы согласились?

ЦитатаЗаказчику надо было заменить Рокот и Протон. Заменили: А1 и А5.

А Рокот тут причем? Он сам по себе временная замена Космоса (ну может и Циклона-3).
Заказчик хотел замены Космосу и Циклону-3. Ну и Протону тоже.

ЦитатаP.S. Прослеживается аналогия с лунным Союзом на Протоне и лунной же Федерацией на Ангаре...

Что за аналогия?

Цитата: Ivan-Shomer от 08.05.2016 13:49:07Да, Вы правы, это я в исходном сообщении Рокот приплел вместо Космоса и Циклона. . А почему только им и Протону? А разве задача заменить Зенит не ставилась?

Изначально позиционировалась разработка А3, что является аналогом зенита по энергетике.
Но, как тут сказали посвященные, команды "Фас!" на эту тему от Заказчика пока не поступало.

Цитата: ЦитатаРаспад Советского Союза и «уход» производства «Зенитов» за границу вызвал потребность в создании чисто российской ракеты-носителя промежуточного класса, которая бы занимала свою нишу между ракетой-носителем «Союз-У» или «Союз-2» с грузоподъемностью 7-8 тонн и «Протоном» или «Протоном-М» с грузоподъемностью 19-22 тонны. Правда, ГКНПЦ имени М.В. Хруничева начал разрабатывать целое семейство ракет-носителей «Ангара». Их основу составляет универсальный ракетный модуль (УРМ) оснащенный однокамерным кислородно-керосиновым двигателем РД-191. Этот двигатель фактически является четвертинкой от самого мощного в мире двигателя РД-170, установленного на ракетах-носителях «Энергия» и «Зенит». Соответственно тяга РД-191 составила 196 тонн. Первая ступень компонуется из различного количества УРМ. В зависимости от этого меняется и масса выводимого полезного груза. Самые легкие варианты «Ангары» («Ангара-1.1» и «Ангара-1.2»), первая ступень которых состоит из одного УРМ, должны выводить на низкую орбиту 1,7-3,4 тонны полезного груза. То есть они предназначены для замены «Космоса-3М», «Циклона» и конверсионных ракет-носителей «Старт», «Рокот» и «Стрела». При наличии первой ступени, состоящей из 4 УРМ грузоподъемность «Ангары» возрастает до 21 или даже до 30 (при использовании водорода на второй ступени). Эти модификации («Ангара-4И», «Ангара-5И» и «Ангара-4Э») предназначены уже для замены «Протона». Диапазон же от 5 до 15 тонн этим семейством остался неохваченным, по крайней мере, так поначалу было продекларировано. Однако, конечно же, ГКНЦ имени М.В. Хруничева припас «фигу в кармане», представив чуть позже модификацию «Ангара-3И» с тремя УРМ на первой ступени и грузоподъемностью 13,5 тонн, которая явно предназначена для замены «Зенита». Разумеется, унификация — дело хорошее, ведь она снижает затраты на разработку и изготовление различных по своей грузоподъемности ракет. Но осилят ли они все это — вопрос, конечно, интересный. Хотя сроки летных испытаний «Ангары» назывались достаточно оптимистичные: 2000 год для «Ангары-1.1» и 2003 года «Ангары-5И». Но 2000 год уже прошел, и теперь для «Ангары-1.1» называется срок в конце 2003 года.

http://epizodsspace.…/03-1.html

Цитата: ЦитатаВ Центре Хруничева прорабатывается и вариант РН «Ангара-4И», состоящей из четырех УРМ (первая ступень) и блока И (вторая ступень). На этом носителе возможна установка разгонного блока «Бриз-М» (КВРБ слишком тяжел для варианта А-4И). Первый испытательный пуск «Ангары-5И» планируется на II квартал 2003 г. Носители 3И, 4И и 5И перекрывают диапазон полезных грузов от 13,5 до 21 т при пусках из Плесецка. Эти РН заменят со временем «Зенит-2», «Протон-К» и -М.

http://epizodsspace.…99-3c.html

Цитата: Foxhound от 06.05.2016 12:56:52В принципе если я правильно понял идею Ангары то будет любопытно посмотреть битву концепций дешёвых одноразовых УРМ с многоразовости классической ступенью.  И там и там есть резервы для удешевления.

 
имхо, битвы в ближайшем будущем не случится по двум трем причинам:

 
1) сделать "дешевый" УРМ с двигателем предельных параметров ну очень сложно.
 
2) очень часто стоимость ПН на порядок выше стоимости носителя и +/- 10-15 или 50% в стоимости носителя не делают погоды.
 
3) маск известный сказочник и осетр стал уж очень большой и жирный. особенно полная тяга. ломает мне весь шаблон.

Цитата: caSmith от 08.05.2016 04:10:081. Как оказалось, никакой концепции замены всего ряда советских ракет - носителей нет и не заказывалось.

1. Не надо передергивать. Не всего ряда. Союз там не просматривался.
2. Концепция была и она есть. Только не реализована полностью. Но что мешает ее реализовать  в будущем? Если, конечно, будет в этом необходимость.

Цитата: ЦитатаА за баснословные деньги заказали и разработали 2 посредственных ракеты без перспектив модернизации, но с унифицированными деталями и стартовым комплексом.

А давайте Вы не будете заниматься голословными обвинениями весьма похожими на клевету?
1. Какие такие суммы были «баснословными»? По каким критериям Вы определили их баснословность? Вы крупный руководитель из «Агата»?
2. В чем 2посредственность» Ангары? Вы уже в который раз голословно и нагло обвиняете разработчиков в их некомпетентности. Может все-таки приведете свои аргументы?
3. Если Вы не видите путей для модернизации, то значит плохо знаете свою профессию (Вы же инженер-ракетчик, как я понимаю?). Модернизировать можно всё и всегда. Даже «семерка» ещё не исчерпана в этом направлении.

Цитата: Цитата2. Кто, почему и зачем распространяет мутные намеки на "всю линейку"?

Это Вы о чем?

Цитата: Цитата3. Удовлетворенность Заказчика - это хорошая мина при плохой игре, если прочитать высказывания некоторых должностных лиц.

Удовлетворенность Заказчика должна быть выражена в Отчете Госкомиссии по проведению ГСЛИ, которого ещё, естественно, нет и быть не может. Чьи-либо мины – это субъективные мнения отдельных личностей, пусть и посвященных в тему.
Единственное, что более-менее объективно  критикуется сейчас и признается ошибкой – это строительство СК Ангары на базе недостроенного зенитовского.

Цитата: Цитата4. Следует признать, что высокие  компетенции в разработке РК за годы перестройки и смуты утеряны. Что-то осталось, но это что-то совсем не то что было. Объективно, по другому и быть не могло.

Спасибо, какпитан Очевидность. Только я смотрю на это, как на подвиг. В лихие годы сохранить, хоть и с потерями, такую высокотехнологичную отрасль – это таки подвиг.

Цитата: ЦитатаНо хотелось верить в сказку.
5. Зачем всё будущее пилотируемой российской космонавтики завязывается на дорогущую посредственную ракету лично мне непонятно.

Опять клевещете?

Цитата: Цитата6. Остается надеяться, что это первый блин, и следующая ракета действительно будет построена
а) по модульному принципу, перекроет "всю линейку" требуемых нагрузок
б) с единым  стартовым комплексом.
в) будет с низкой ценой выводимого килограмма
г) и высоким модернизационным потенциалом
Только это будет ещё (уже) очень не скоро

1. Типичные наивные юношеские мечты, граничащие с инфантилизмом. Типа, хочу всё и сразу, сделайте мне красиво. Так не бывает.
2. Ваш пункт 6а противоречит Вашему же пункту 5.

Цитата: Цитата7. ИМХО. Россия на даном этапе исторического развития НЕ МОЖЕТ СЕБЕ ПОЗВОЛИТЬ "удовлетворять все ограничения заказчика"

1. Что такое «ограничения Заказчика»? Обычно, Заказчик выставляет требования, а ограничения – они сами как-то возникают (географические, технологические, политические, экономические …).
2. Какого Заказчика? Государственного? Частного? Иностранного или своего? Заказчика на что?

Цитата: Цитататаким вот способом за такие вот деньги, имею в виду А1 и А5.

Да какие такие деньги? Что Вас там  шокирует? Назовите вашу сумму. Может и я шокируюсь.

Цитата
P.S. обсудить требования к перспективному модульному РК можно, но какой в этом смысл?

Смысл в том, чтобы понять уровень Вашей компетенции в вопросах проектирования и разработки КРК.

Цитата
Теперь Ангару никто не бросит, много бабок вложено. Придется с ней жить. Какое-то время, пока космос российский не отстанет от конкурентов или пока мы не разбогатеем.  

А почему мы должны отстать?
Я имею ввиду КРК и «пилотаж», по «беспилотным» КА (ИСЗ, АМС) мы действительно отстаем и очень сильно.

Цитата: Страшный Кубаноид от 07.05.2016 22:31:14А в скольких странах знают/пользуют Калашников?

1. Калашников не был частником
2. Вопрос был не к вам - насколько я понимаю, вы ничуть не сожалеете, что российская земля не рождает собственных Масков и быстрых разумом Джобсов.
3. Меня удивляет, что на ЭТОМ сайте кого то в принципе волнует вопрос формы собственности американской астронавтики - всё равно ТАКИХ частных компаний нигде, кроме США нет и быть не может.

Цитата: caSmith от 08.05.2016 12:49:17Не надо думать о космонавтах и астронавтах как о еврее-пожарнике из анекдота. Всегда найдутся рисковые головы, которые осознанно жизнь на кон готовы поставить.

Я лишь говорю, что и мы не можем до морковкина заговенья на Союзах летать. И речь не про личную безбашенность, а про ответственность огромной группы лиц. Это экипажи рискуют жизнью, а тысячи людей на земле рискуют себе жизнь поломать если, что не так. Вплоть до уголовной.

вопросы опять про байконур/восточный:

сколько потеряют Казахи процентно в деньгах из за восточного?

там же на байконуре всё на Русские ракеты оптимизированно?
будут постепенно адаптировать под других производителей? (китайцев?)

где нибудь есть вообще мировая статистика спрос/предложений по пускам?
что произойдёт с её балансом при появлении в ней Восточного?

Цитата: mich от 08.05.2016 20:46:47будут постепенно адаптировать под других производителей? (китайцев?)

Какая китайцам радость лезть запускать свои ракеты на север на 46 градусов? У них пара своих космодромов на 40, один на 28 (как Канаверал) и ещё один вообще на 19 градусов. Только что все запущенное с Байконура упадет либо на Китай, либо на Россию, этими двумя странами перечень возможных пускающих и ограничивается.

Цитата: slavae от 08.05.2016 20:52:52Кто будет адаптировать? Казахи, что ли? )))
У китайцев достаточно места, чтобы сделать своё, и не платить халявщикам.

Цитата: Цитата: Senya от 08.05.2016 18:57:24Какая китайцам радость лезть запускать свои ракеты на север на 46 градусов? У них пара своих космодромов на 40, один на 28 (как Канаверал) и ещё один вообще на 19 градусов. Только что все запущенное с Байконура упадет либо на Китай, либо на Россию, этими двумя странами перечень возможных пускающих и ограничивается.

вот и вопрос, куда казахам с Байконуром податься?
на сколько он вообще сейчас загружен заказами? это опять вопрос о мировой статистике запусков.
в каком техническом состоянии находится вообще этот Байконур?
а то мож оно там постепенно историю с Украинским газопроводом повторит? когда ремонт дороже, чем новое.

Цитата: mich от 08.05.2016 20:59:10вот и вопрос, куда казахам с Байконуром податься?

Учитывая, что все комплексы, расположенные  на Байконуре,  чисто советские российские, то сами должны понимать, что практически некуда им податься.

Цитатана сколько он вообще сейчас загружен заказами? это опять вопрос о мировой статистике запусков.

Один из самых пускающих космодромов мира.

Цитатав каком техническом состоянии находится вообще этот Байконур?

В нормальном.
Или Вы считаете, что русские пускают исключительно "старые ржавые советские ракеты" со стартов, построенных исчо "зеками ГУЛАГа"?

Разумеется, те старты, которые уже не используются находятся в состоянии плачевном.
Те же СК, с которых производятся пуски (Союз, Протон, да и зенитовский пока исчо тоже) находятся в нормальном техническом состоянии, регулярно проводится РТО и модернизации.

Цитата: Фёдор144 от 08.05.2016 15:46:40имхо, битвы в ближайшем будущем не случится по двум трем причинам:

 
1) сделать "дешевый" УРМ с двигателем предельных параметров ну очень сложно.
 
2) очень часто стоимость ПН на порядок выше стоимости носителя и +/- 10-15 или 50% в стоимости носителя не делают погоды.
 
3) маск известный сказочник и осетр стал уж очень большой и жирный. особенно полная тяга. ломает мне весь шаблон.

1) 10-1000-10000 серия - это принципиально разные технологии производства. В случае реально большой серии даже оснастку и инструмент производят по серийной технологии. Себестоимость единицы тоже различается кардинально.
2) На сегодня стоимость вывода, проблемы его согласования, расходы на страховку таковы, что список возможных соискателей на ПН очень ограничен. И серийность УРМ и возвращаемость ступени у Маска нацелены, как ни странно, именно на снижение стоимости вывода. Наверное и те и другие что-то знают о стоящих в очереди на возможную ПН.
3) Тут согласен более, чем полностью. Его байка про бесплатную батарейку в дом вообще была уже за гранью добра и зла. Ощущение, что от безнаказанности за свою "сказочность" чувак окончательно потерял берега. Впрочем "пипл хавает". У меня стойкое очучение, что "директора отдела маркетинга" нам продают как якобы хозяина заводов и пароходов.

Цитата: BarsMonster от 07.05.2016 18:05:41все продумано и отработано заранее

В космической технике подобных громких заявлений делать не привыкли...

Цитата: BarsMonster от 09.05.2016 01:13:18Вы не видели взрыв двигателя и успешное завершение миссии на плановой орбите с пересчетом "на лету" времени работы первой ступени? (CRS-1) Это само собой не получается.

Как учит нас Википедия, это был отнюдь не взрыв, а аэродинамический срыв обтекателя первого двигателя и последующий аварийный его останов из-за потери давления.

Кстати, в результате инцидента второстепенная нагрузка не была выведена на расчетную орбиту. Так что насчет плановой успешности миссии можно поспорить. Частично успешная, как максимум.

Цитата: Страшный Кубаноид от 08.05.2016 22:49:551) 10-1000-10000 серия - это принципиально разные технологии производства. В случае реально большой серии даже оснастку и инструмент производят по серийной технологии. Себестоимость единицы тоже различается кардинально.

 
ну я как бы ограничил свой тезис словами "в ближайшее время".
 
а так да, если серия хотя бы 500 УРМов за год, то можно сделать и двигатель, и все остальное более технологичными.
 
но это будет уже совсем другой УРМ.
 
и опять же, не получится сделать дешевым высоконагруженный двигатель предельных параметров, каковым является РД-191 и все семейство от РД-170.
 
если печь как пирожки, то это должны быть абсолютно дубовые компоненты и простейшие системы.
 
например твердотопливные стартовые ускорители. если размер позволяет, то можно попробовать унифицировать с первыми ступенями баллистических ракет. но здесь скорее нет, чем да.
 
опять же, имхо.

Цитата: Фёдор144 от 09.05.2016 10:10:54например твердотопливные стартовые ускорители. если размер позволяет, то можно попробовать унифицировать с первыми ступенями баллистических ракет. но здесь скорее нет, чем да.

Скорее нет, чем да. Очень уж они мелкие (первая ступень Тополя - меньше 30 тонн, тягу не нашел, но надо думать - меньше 100 тонн), максимум - в качестве ускорителей по типу тех, что на Атласе, а на полноценную ступень не тянут.
Опять же - не для нашего климата, что доказывает отсутствие ТТ ступеней на всем протяжении существования РН в нашей стране.

Цитата: Harsky от 09.05.2016 10:27:02Скорее нет, чем да. Очень уж они мелкие (первая ступень Тополя - меньше 30 тонн, тягу не нашел, но надо думать - меньше 100 тонн), максимум - в качестве ускорителей по типу тех, что на Атласе, а на полноценную ступень не тянут.
Опять же - не для нашего климата, что доказывает отсутствие ТТ ступеней на всем протяжении существования РН в нашей стране.

я так и написал, что скорее нет.
 
хотя если брать первую ступень от скальпеля - она 53 тонны весит и тяга более 300 тонн, да бочку мотать не 10 метров, а 20-25.
 
примерно в половину от ариановского ускорителя будет.

Цитата: BarsMonster от 09.05.2016 01:13:18Вы не видели взрыв двигателя и успешное завершение миссии на плановой орбите с пересчетом "на лету" времени работы первой ступени? (CRS-1) Это само собой не получается.

"Пересчет времени работы на лету ... "  - это лозунг для лопушков, не имеющих понятия о том, что такое терминальное наведение.
В простонародии это называлось исчо "гибкими траекториями".
Освоено исчо на "старых советских ржавых ракетах".

PS. Кстати, "терминал" - не всегда оптимальный метод наведения. Старый добрый "функционал" таки иногда интереснее более выгоден.

Цитата: Фёдор144 от 09.05.2016 10:10:54ну я как бы ограничил свой тезис словами "в ближайшее время".
 
а так да, если серия хотя бы 500 УРМов за год, то можно сделать и двигатель, и все остальное более технологичными.

Ну Вы даете. Десять Фрегатов в год и "Лавочка" уже на коне.Это уже серия, которая держит эту самую "Лавочку", даже если всё остальное не так хорошо получается является штучным товаром.
50 (пятьдесят) УРМов в год - это уже будет пестня, переходящая в непрерывные овации гимн.


 

Цитатано это будет уже совсем другой УРМ.

Таки, Вы тут правы, не взирая на литеру О1, когда серия УРМ-1 достигнет показателя 50-ти штук в год, это всё-таки, будет другой УРМ.





 

Цитатаи опять же, не получится сделать дешевым высоконагруженный двигатель предельных параметров, каковым является РД-191 и все семейство от РД-170.

Ну Вы же должны понимать, что такое технический компромисс. Крутой движок ( и не дешёвый, соответственно) таки даёт бонус в удешевлении:
- снижается стартовый вес ракеты;
- следовательно, упрощается вся "наземка".
А потом, то бишь сейчас, мы все с удивлением узнаём,  что эти самые "высоконагруженные движки", отработанные исчо нашими отцами в 70-80-х, проверенные в 90-х и "нулевых", летающие в 10-х годах, да исчо заряженные в серию сейчас, окажутся не такими уж и дорогими.
А исчо потом, мы наберем поп-корна с пивом и будем посмотреть, как там Штаты будут за шесть лет со своими охулиардами зеленых денюх пытаться сделать аналог РД-180 (да и РД-181 тоже).
 

Цитата
если печь как пирожки, то это должны быть абсолютно дубовые компоненты и простейшие системы.

Увы, не всё так,  как хотелось бы задумывалось. Пока что выход птенцов гнезда Петрова семейства РД-171 движков на серию не очень-то и состоялся.
Но я скептик, позиционирующий себя реалистом (не факт, что на самом деле я такой).
Как-то, видя бой со стороны, мне кажется, что в российской ракетно-космической технике все и всё понимают старую добрую истину : есть движок и СУ  - ракету и комплекс можно делать. Про СУ говорить не буду (кстати, в части космических РН там очень всё не плохо), а про движки уже всё сказал (хоть я и "жестянщик" в прошлом).
 

Цитатанапример твердотопливные стартовые ускорители. если размер позволяет, то можно попробовать унифицировать с первыми ступенями баллистических ракет. но здесь скорее нет, чем да.
 
опять же, имхо.

Знаете, я таки пересмотрел свой взгляд дилетанта на ТТУ и теперь по-другому отношусь к их применению в составе РН.
В чём спасибо  этой ветке, кстати.
Но вот как  и при каких делах тут использование МБР?

Цитата: Harsky от 09.05.2016 10:27:02Скорее нет, чем да. Очень уж они мелкие (первая ступень Тополя - меньше 30 тонн, тягу не нашел, но надо думать - меньше 100 тонн), максимум - в качестве ускорителей по типу тех, что на Атласе, а на полноценную ступень не тянут.
Опять же - не для нашего климата, что доказывает отсутствие ТТ ступеней на всем протяжении существования РН в нашей стране.

1. Таки, для Тополя-М серьёзно побольше 100 тонн.
2. А климат тут причем?