Обсуждение космических программ

Цитата: Мастер Фикс от 16.03.2018 08:47:31

Скрытый текст

Гендиректор компании «S7 космические транспортные системы» Сергей Сопов заявил, что новая российская ракета среднего класса «Союз-5″, разрабатываемая корпорацией “Энергия”, по своим характеристикам и стоимости не подходит компании для пусков с плавучего космодрома “Морской старт”».

«“Союз-5” в таком виде, в котором его представляют, нам не нужен. Это потолстевший и потяжелевший “Зенит”. Делать сейчас новый “Зенит”, чтобы через 15 лет он опять устарел? Основополагающий вопрос для нас — это цена», — цитирует «РИА Новости» господина Сопова.

Он заявил, что компания «не может найти общий язык» с российской промышленностью. «Потому что мы, как коммерсанты, считаем, что вопрос цены, вопрос себестоимости, первичен. Цена — это такая же характеристика, как вес и удельная тяга», — пояснил Сергей Сопов.

Хотите знать больше?

Цитата: Slav Rus от 16.03.2018 11:34:27МОСКВА, 16 мар — РИА Новости. Новая ракета "Союз-5" создается по государственному заказу, поэтому к ней требования предъявляет Роскосмос, а не бизнес, считает член-корреспондент Российской академии космонавтики Андрей Ионин.

Цитата: SergeVP от 16.03.2018 12:17:30Просто отлично, я тут как раз на днях писал комментарии на страничке Роскосмоса на Ютубе. В тему зашло. Скопипащу сюда.
Раз:

Скрытый текст

Надеюсь новая ракета будет создаваться на основании опыта и ошибок всех предыдущих.
И да - в данном случае надо смотреть на опыт СпейсИкс. Они уложились в очень низкую цену и для базового блока ФалконДевять, и в сверхнизкую цену для сборки в виде ФалконХеви, особенно с учетом стоимости работ в США.

У нас при разработке новых ракет цена уже серьезно давит из за слишком дорогих движков - производных от РД-170. Двигателей которые конструировали по принципу лучших технических показателей, но не по принципу - максимальной экономичности при достаточной надежности.
Из этого всего просто необходимо сделать выводы. Во первых - нужна разработка новых двигателей, именно на принципе высокой экономичности в финансах при достаточной надежности и других достаточных характеристиках.
А уже из данных новых двигателей создавать ракету в сборе - которая сможет летать от отдельной ракеты до сборки в семь блоков.
Плюс единый стартовый комплекс для пусков в любой конфигурации.

Эти выводы просто напрашиваются после Ангары. И после опыта наших конкурентов. И очень жаль, что продолжают повторять старые ошибки, идя по пути наименьшего сопротивления и большего удобства для корпораций.  Союз 5 , летающий на очередном производном РД-170 , опять соберет все ошибки предыдущих решений, если наконец то не изменится подход.

По хорошему надо развивать Ангару, а не опять заниматься разработкой новых ракет. Но раз уж начали... Хотя бы прекратите тащить сноп старых ошибок в новые проекты. Ошибок которые видны даже просто любителям космонавтики.

Два:

Скрытый текст

Для США и цена пусков грузовиков к МКС за 150 лямов - это революционное падение стоимости услуги. С учетом стоимости рабочий силы у них в стране.
И , имхо , за этим прежде всего лежит не какая то фантастическая новая организация труда, о которой нам все уши пропели. За этим лежит достаточно простой подход, отличающийся от предыдущих:

И в старых корпорациях США и в СССР создавали изделия по принципам - максимально высокие инженерные характеристики. Денег не жалели на гос проекты. Отсюда родились и их шаттл и наши рд-170, проекты в которых пытались достичь максимальных инженерных показателей - ттх изделий. По сути это призведения инженерного искусства .

А СпейсИкс пошел по пути - максимальная экономичность при достаточной надежности. Ну и пусть что движки старые и примитивные открытого цикла. Их достаточно. Да еще надежность в таких повышается. И экономичность максимальная. Кстати так же как и на нашей ракете Союз.

Вот и весь секрет полишинеля. Произведением искусства можно гордиться, можно поставить в музей и любоваться. Но на нем, образно говоря. не станешь возить картошку с дачи - дорого. Нужна рабочая лошадка.
Соответственно и другой продход в проектировании необходим. Причем начинать перепроектировании надо с базы - с движков. А заканчивать оптимизацией производства, убирая все лишние звенья.


Три:

Скрытый текст

Так же можно сравнить ФХ и СЛС...  , кстати в СЛС та же ошибка - опять тащат старые с красивыми ттх водородные движки и технологии в первую ракетную ступень. Вот и получают дикие цены.

А у нас можно сравнить Союз с Ангарой... по цене за кг полезной нагрузки, а ведь чем больше ракета , тем кг должен быть дешевле. Но движки и старый подход как камень на шее.

Цитата: сапёрный танк от 16.03.2018 12:37:05То есть Вы предлагаете ЖРД-строение законсервировать на уровне 40-50 летней давности? Поставить на развитии крест?. Ради экономии.

Цитата: сапёрный танк от 16.03.2018 12:37:05То есть Вы предлагаете ЖРД-строение законсервировать на уровне 40-50 летней давности? Поставить на развитии крест?. Ради экономии.

Цитата: сапёрный танк от 16.03.2018 12:37:05То есть Вы предлагаете ЖРД-строение законсервировать на уровне 40-50 летней давности? Поставить на развитии крест?. Ради экономии.

Цитата: LightElf от 16.03.2018 13:14:51Скорее наоборот. И это не только к ЖРД/космосу относится.
Проблема (как мне кажется) заметно шире - во многих сферах (космос, авиация, электроника, связь) технологии настолько усложнились, что бюджета даже крупных государств уже не хватает для дальнейшего развития этих технологий. Никто не может себе позволить разработать с нуля, например, транспортный самолет сугубо под требования военных. Берут гражданский и допиливают. То же со связью - при первой возможности военнослужащие задвигают в пыльный угол замечательную связную аппаратуру и пользуются обычными мобильниками. С этим борятся - но пока успехи переменные, потому что гражданский мобильник - это просто и удобно, а Р-какая-то-там - геморрой. И никакого бюджета не хватит разработать с нуля специальный военный мобильник и развернуть свою специальную сотовую сеть на всю страну.
Выход видится ровно один: в военную/космическую технику уже на этапе определения ТТТ надо закладывать требования, существенные для коммерческого применения изделия/технологии. Это позволит увеличить тиражи, снизить себестоимость и принести производителю прибыль, которая далее будет реинвестирована в дальнейшее совершенствование технологий в том числе и военного назначения.
Такой вот взгляд с дивана.

Цитата: Игорь_ от 16.03.2018 14:53:48Достаточно и того чтобы он стал двухкомпонентным. Если делать однокамерный-это совершенно новый двигатель

Цитата: SergeVP от 16.03.2018 12:51:10Околоземный орбитальный космос перестал быть местом достижений, и стал местом рутинной ежедневной работы. НУЖНА РАБОЧАЯ ЛОШАДКА, А НЕ ПОРОДИСТЫЙ ВЫЕЗДНОЙ РЫСАК.

Цитата: SergeVP от 16.03.2018 12:51:10Применительно к России 
- перво наперво крайне необходимо закрывать дыру в элементной базе для спутникостроения. Это просто ппц что до сих пор эта дыра не закрыта.

Цитата: SergeVP от 16.03.2018 12:51:10- второе нужно осознать выше написанную ошибку и проводить новую разработку движка по выше написаным принципам. К примеру можно подумать об оптимизации двигателя РН Союз. В однокамерный , максимально оптимизированный с сохранением его стоимости на сегодняшнем уровне.

Цитата: SergeVP от 16.03.2018 12:51:10И новый Союз с максимально оптимизированной конструкцией и линиями производства. Этого можно начать.  Хорошо бы Союз стал ракетой с однокамерными движками, двухступенчатым с верхней водородной ступенью, и новым автоматизированным стартом, подобным старту Зенита.

Цитата: basilevs от 16.03.2018 15:42:49

Скрытый текст

Зашибись. Надо за 3 копейки создать новый двигатель, и чтобы был дешёвый как старый, освоенный в производстве. И прям завтра, да.

"Вы или крестик снимите, или трусы оденьте" (с). Новые движки, водородная ступень, автоматизированынй старт - а за какие шиши, позвольте? Только не надо песни петь про дешевизну Флакона. Ракета очень интересная, но первые же попытки подбить доходы с расходами показывают, что официальная коммерческая стоимость пуска занижена раза в полтора. Остальное догребается из госконтрактов.
А S7 нехай торгуется за стоимость, дело хорошее. Только про "устареет" - это они загнули. Тот же Флакон летает на движках 50-летней давности, и ничего, визгов про устарелость не слышно.

Цитата: Foxhound от 16.03.2018 14:46:14Это не проблема сложности а проблема капитализма. Капитализм хорошо работает в секторе товаров народного потребления и плохо там где требуется концентрация усилий с неизвестыми сроками окупаемости.

ЦитатаПоэтому (так как военный и околовренный сектор экономики не частный) у нас военный бюджет намного меньше США с результатами  как минимум не хуже. И в нашей стране транспортники делают именно как транспортники, а не как конверсию гражданских самолетов.

Цитата: SergeVP от 16.03.2018 15:45:49Я ведь выше написал что разработка идет за государственные деньги. Но сама разработка должна быть нацелена на дальнейшее коммерческое использование, да и государству выгодно получить ракиту с меньшей стоимостью пуска для своих же заказов.
Разработка - государственная, дальнейшее использование, включая коммерцию, идет без учета стоимости разработки. Так же как сейчас летают Союзы и Протоны.
По другому просто не будет.

Цитата: basilevs от 16.03.2018 15:55:03Вы вообще срок разработки и запуска в производство своих хотелок хотя бы представляете? Новые двигатели, новая ракета, новый стартовый комплекс - всё новое. Даже при непонятно откуда взявшемся неограниченном бюджете на это уйдёт лет 10-15, как минимум.

Цитата: SergeVP от 16.03.2018 15:59:21То есть российской промышленности и космонавтике надо 10-15 лет на разработку однокамерного двигателя открытого цикла и ракеты под него на кислороде и керосине ???!!!    .

Цитата: SergeVP от 16.03.2018 12:55:16Цитата: SergeVP от 16.03.2018 13:55:16
1. И еще добавлю - развитие в космонавтики
2. - это создание орбитального ядерного буксира на ионных движках
3. Это база на Луне - которая в будущем должна будет стать заправочным космопортом. Вот это РАЗВИТИЕ.
4. Сюда же добавлю - Роскосмосу урезают финансирование, причем существенно.
5. необходимо вложиться в свою элементную базу для спутников. 
6. То что останеться от этих важнейших задач - на малую орбитальную станцию - которая должна стать пирсом для
7. многопусковой схемы полета к Луне. Так что бы на этой станции из 3-4 модулей могли около года висеть пристыкованными части лунного
8. переспектива будущего космопорта.

Цитата: TAU от 16.03.2018 17:18:19По пунктам.
1-6-8. Месье не парле ву рус? Или просто в школе плохо учился?
2. Ну и? Что будет транспортировать ентот ядрен буксир? Нет, увы, сейчас массового потока грузов между орбитами.
3. Заправка? На Луне? Необходима инфраструктура - не просто "база", а целые заводы. Это - дело крайне отдаленного будущего и не факт вообще, что целесообразно. 
4. Откуда еще подобные сведения? Сомнительные.
5. В защищенную элементную базу и так вкладываются весьма активно, капитан очевидность.
6. Каким еще пирсом? 
7. Многопусковая схема - зло и тупик. Как раз отсутствие развития. Нужен нормальной мощности сверхтяж для действительного развития космонавтики.

Цитата: Игорь_ от 16.03.2018 17:30:27Это новая ракета, под которую надо проектировать новый старт и новое производство. И соответственно все это ляжет на стоимость пуска.