Альтернативная энергетика и энергосбережение

Цитата: Danila96 от 26.01.2017 13:46:03Сильно сомневаюсь что разрабы лифа такую ересь писали.
Пруфы есть?

Если честно лень искать. Было на сайте с описанием технических характеристик Лифа и была приведена эта цифра. А что означает стандартное топливо - х.з. и как оно соотносится с топливом реальным - х.з.
Кстати, одна только вилка стоит 9 000 евро. Как обычная с ДВС машина.
ЗЫ. Насчет электромобилей - все упрется в сети. Кто их будет тянуть и в генерацию - кто их будет спонсировать? А деньги надо не малые. Да и за счет чего будут подымать генерацию? Где возьмут столько природных ресурсов?
Вопросов пока больше, чем ответов.
На сегодня реально только две вещи  - АЭС и синтез топлива вблизи газовых месторождений.

Цитата: Superwad от 26.01.2017 07:10:10Сова на глобусе - это 10 %. А я считаю тех, кто заряжается в пути на заправках и 6 машин разве это много?
Я просто прикинул разные варианты развития ситуации. А вот что вы предложите? Покажите свой анализ. Тем более я опираюсь хоть на какие-то данные, а не натягиваю сферическую сову на сферический глобус.
Насчет сглаживания потребления машиной - вам будет приятно, когда в самый неподходящий момент, когда вам срочно надо будет ехать, машина или будет на половину заряжена или почти разряжена? Посмотрите фильм "Особенности национальной охоты в зимний период". Как только такая проблема коснется лично вас, вы как и миллионы хомяков будут поступать как в этом фильме.

 
я с вами согласен, что если делать как вы считаете, то действительно нужно очень серьезно наращивать генерирующие мощности.
 
но у меня закрадывается подозрение, что вы подсознательно считаете идиотами правительства, экспертов и инженеров которые работают по этому направлению.
 
---------------------------
 
давайте отталкиваться от среднего пробега в сутки.
 
в германии например 30-50 км. не будем мелочиться и остановимся на 50.
 
средний расход электроэнергии на эти 50 км составляет 6-7 кВтч. не будем мелочиться - 10 кВтч.
 
количество автомобилей - тоже не будем мелочитъся и пусть будет 45 млн.
 
суточное потребление электроэнергии на личный транспорт составит 450 ГВтч, что составляет 25% от среднесуточной выработки равной 1772 ГВтч (2015).
 
т.е. достаточно поднять выработку на 25% и практически все легковушки можно переводить на электричество.
 
что интересно, из 1772 ГВтч - 30 % выработано ВИЭ.
 
т.е. уже сейчас все потребление 45 млн. электромобилей реально покрыть за счет ВИЭ.
 
-------------------------
 
теперь возьмемся за генерирующие мощности.
 
в германии имеем по вашим данным 198 ГВт генерирующих мощностей.
 
не будем мелочиться и выкинем 15% ВИЭ. останется 170 ГВт. по идее за сутки они могли-бы выработать на максимуме мощности 24х170=4080 ГВтч
 
а вырабатывают 1772-30%=1240 ГВтч
 
каков коэффициент использования?
 
1240/4080= 30,5%
 
даже если выкинуть ВИЭ, их загрузка при той-же генерации была-бы 1772/4080=43,4%
 
http://strom-report.de/strom-vergleich/
 
оба-на ... нежданчик образовался однако.
 
такой запас по мощности.
 
что нам с ним делать? не приоложу ума. наверное можно для отопления тепловыми насосами использовать или электромобили заряжать.
 
не, если все вдруг одномоментно ломанутся заряжать свои жоповозки, то сеть ляжет.
 
ну так и бензоколонки лягут, если все одномоментно ломанутся заправляться.
 
само собой разумеется, что переход на электротягу подразумевает разумную организацию процесса зарядки (очередность, распределение нагрузок и т.д), смены/аренды батареек, использования сменных батареек для покрытия пиков потребления и все такое.
 
ведь не идиоты же этим занимаются.
 
все имхо

Цитата: Superwad от 26.01.2017 16:09:24ЗЫ. Насчет электромобилей - все упрется в сети. Кто их будет тянуть и в генерацию - кто их будет спонсировать? А деньги надо не малые. Да и за счет чего будут подымать генерацию? Где возьмут столько природных ресурсов?
Вопросов пока больше, чем ответов.
На сегодня реально только две вещи  - АЭС и синтез топлива вблизи газовых месторождений.

Ну скажем в тех же Штатах уже лет 5 как идут модернизации электросетей в части "последней мили". Конечно эти процессы идут не только из-за электромобилей, там и без них банально идет рост потребления в домашних хозяйствах но и возможность подзарядки электромобилей тоже закладывается.  
Аналогичные процессы идут во всех странах мира, и их темпов в принципе для развития рынка электромобилей должно хватить. Ведь электромобили массово появятся не завтра а будет продолжительный процесс в течении десятилетий. 

Цитата: Superwad от 26.01.2017 16:09:24Если честно лень искать. Было на сайте с описанием технических характеристик Лифа и была приведена эта цифра. А что означает стандартное топливо - х.з. и как оно соотносится с топливом реальным - х.з.
Кстати, одна только вилка стоит 9 000 евро. Как обычная с ДВС машина.
ЗЫ. Насчет электромобилей - все упрется в сети. Кто их будет тянуть и в генерацию - кто их будет спонсировать? А деньги надо не малые. Да и за счет чего будут подымать генерацию? Где возьмут столько природных ресурсов?
Вопросов пока больше, чем ответов.
На сегодня реально только две вещи  - АЭС и синтез топлива вблизи газовых месторождений.

Насчет вилки - обычная, которая в стандартной комплектации, на 3 квт у лифа стоит порядка 500 баксов.
Для среднего гражданина его хватает за глаза.

По поводу электросетей и цены, еще раз говорю, что автозаправки тоже не из воздуха появились, их установку и ввод в эксплуатацию также оплачивали. Если сомневаетесь - готов даром, т.е. безвозмедно, принять любое количество автозаправок

Цитата: Фёдор144 от 26.01.2017 17:52:56я с вами согласен, что если делать как вы считаете, то действительно нужно очень серьезно наращивать генерирующие мощности.
 
но у меня закрадывается подозрение, что вы подсознательно считаете идиотами правительства, экспертов и инженеров которые работают по этому направлению.
 
---------------------------
 
давайте отталкиваться от среднего пробега в сутки.
 
в германии например 30-50 км. не будем мелочиться и остановимся на 50.
 
средний расход электроэнергии на эти 50 км составляет 6-7 кВтч. не будем мелочиться - 10 кВтч.
 
количество автомобилей - тоже не будем мелочитъся и пусть будет 45 млн.
 
суточное потребление электроэнергии на личный транспорт составит 450 ГВтч, что составляет 25% от среднесуточной выработки равной 1772 ГВтч (2015).
 
т.е. достаточно поднять выработку на 25% и практически все легковушки можно переводить на электричество.
 
что интересно, из 1772 ГВтч - 30 % выработано ВИЭ.
 
т.е. уже сейчас все потребление 45 млн. электромобилей реально покрыть за счет ВИЭ.
 
-------------------------
 
теперь возьмемся за генерирующие мощности.
 
в германии имеем по вашим данным 198 ГВт генерирующих мощностей.
 
не будем мелочиться и выкинем 15% ВИЭ. останется 170 ГВт. по идее за сутки они могли-бы выработать на максимуме мощности 24х170=4080 ГВтч
 
а вырабатывают 1772-30%=1240 ГВтч
 
каков коэффициент использования?
 
1240/4080= 30,5%
 
даже если выкинуть ВИЭ, их загрузка при той-же генерации была-бы 1772/4080=43,4%
 
http://strom-report.de/strom-vergleich/
 
оба-на ... нежданчик образовался однако.
 
такой запас по мощности.
 
что нам с ним делать? не приоложу ума. наверное можно для отопления тепловыми насосами использовать или электромобили заряжать.
 
не, если все вдруг одномоментно ломанутся заряжать свои жоповозки, то сеть ляжет.
 
ну так и бензоколонки лягут, если все одномоментно ломанутся заправляться.
 
само собой разумеется, что переход на электротягу подразумевает разумную организацию процесса зарядки (очередность, распределение нагрузок и т.д), смены/аренды батареек, использования сменных батареек для покрытия пиков потребления и все такое.
 
ведь не идиоты же этим занимаются.
 
все имхо

Оставьте уже энергию - переходите к мощности.  Если столь же вольно предположить, что заряжаться эти машинки будут в первые шесть часов ночного тарифа одновременно - необходимо удвоение установленной мощности генерируещего оборудования. Если три часа - утроение.

Цитата: ILPetr от 27.01.2017 05:15:47Оставьте уже энергию - переходите к мощности.  Если столь же вольно предположить, что заряжаться эти машинки будут в первые шесть часов ночного тарифа одновременно - необходимо удвоение установленной мощности генерируещего оборудования. Если три часа - утроение.

Зависит от страны. В тех же Штатах потребление одного домохозяйства около 1000 кВт/ч в месяц, при одном электромобиле с пробегом в 100 км в день (что в общем то даже по меркам Штатов многовато) будет потребление ~1400 кВт/ч. Т.е. нужно около 20 квт/ч каждую ночь после рабочего дня, это нагрузка 2,5кВт в случае зарядки с 23.00 до 7.00 что даже для существующих сетей и генерирующих мощностей вполне по силам.

Цитата: ILPetr от 27.01.2017 05:15:47Оставьте уже энергию - переходите к мощности.  Если столь же вольно предположить, что заряжаться эти машинки будут в первые шесть часов ночного тарифа одновременно - необходимо удвоение установленной мощности генерируещего оборудования. Если три часа - утроение.

С какого перепугу?
Среднеарифметически суточный пробег составляет 60км.
44 000 000 автомобилей * 60 км = 2640000000 км в сутк
При среднем расходе 150 втч на км, для такого пробега нам требуется 396000000 квтч -> 396000 мвтч -> 396 гвтч.
Делим на 6 часов = потребная мощность 66 гвт
Как уже писали ранее, чисто своя мощность генерации в германии - 130 гвт.

Если я вас правильно понял, то увеличение генерации со 130 гвт до 200 гвт есть удвоение мощности?
Мда, а я еще пенял на ЕГЭшников. Старички тоже хороши

Цитата: Danila96 от 26.01.2017 21:58:31Насчет вилки - обычная, которая в стандартной комплектации, на 3 квт у лифа стоит порядка 500 баксов.
Для среднего гражданина его хватает за глаза.

По поводу электросетей и цены, еще раз говорю, что автозаправки тоже не из воздуха появились, их установку и ввод в эксплуатацию также оплачивали. Если сомневаетесь - готов даром, т.е. безвозмедно, принять любое количество автозаправок

Это вторая, которая на быструю зарядку за 30 мин
Второе и самое главное, сколько бы вы не потратили за день электричества, когда поставите на зарядку ПОТРЕБЛЯЕМАЯ мгновенная мощность будет как положено 6,6 кВт - так что в ЭТОМ принципиальная разница между нашими расчетами. И мои расчеты почти совпадают с официальными.
Но самый главный вопрос - если где-то убывает, значит где-то прибывает. Если вы снимаете потребление мощности в моторном топливе, вы должны компенсировать в электрической генерации. Жрет электротранспорт тоже не мало. И где на всех напастись электричества, из чего выработать дополнительное электричество для электромобилей? А еще, веселуха будет, из-за возрастающего пика ночного потребления полезет и цена кВт*ч в верх - это же капиталисты, они своего не упустят.
на сегодня считаем по Германии  25 евроцентов  кВ*ч, потребление на 100 км 21 -> 21*0,25=5,25 евро, на топливе 2,9*1,5=4,35 Евро. И хде тут экономия, при том что машины НАМНОГО дороже, а если ещё и электричество пойдет дорожать  (а оно пойдёт дорожать, а если еще и ВИЭ будут педалировать... У китайцев к ВИЭ АЭС отнесены)

Цитата: Danila96 от 26.01.2017 21:58:31Насчет вилки - обычная, которая в стандартной комплектации, на 3 квт у лифа стоит порядка 500 баксов.
Для среднего гражданина его хватает за глаза.

По поводу электросетей и цены, еще раз говорю, что автозаправки тоже не из воздуха появились, их установку и ввод в эксплуатацию также оплачивали. Если сомневаетесь - готов даром, т.е. безвозмедно, принять любое количество автозаправок

6 машин по 60 кВт =360 кВт (или 315 кВа) вот такой нужен трансформатор
Такие ставят на огромные дома, а тут на КАЖДУЮ заправку. В Германии таких около 15 000 тыс. А теперь представьте себе распределительные сети... И это только для быстрых заправок, а для домашних хозяйств...

Цитата: Danila96 от 27.01.2017 09:48:46С какого перепугу?

Скрытый текст

Среднеарифметически суточный пробег составляет 60км.
44 000 000 автомобилей * 60 км = 2640000000 км в сутк
При среднем расходе 150 втч на км, для такого пробега нам требуется 396000000 квтч -> 396000 мвтч -> 396 гвтч.
Делим на 6 часов = потребная мощность 66 гвт
Как уже писали ранее, чисто своя мощность генерации в германии - 130 гвт.

Если я вас правильно понял, то увеличение генерации со 130 гвт до 200 гвт есть удвоение мощности?
Мда, а я еще пенял на ЕГЭшников. Старички тоже хороши

Ага. Вы только мыслите однолинейно, поэтому некоторые вещи упускаете. Например, внешние перетоки и резервы, "горячие" и "холдные". Пока перетоки покрывают внутренний дефицит можно себе позволить не иметь резервных мощностей. Если внешние перетоки подобный дефицит покрывать перестанут, то в резервах появится нужда. Какая? - Где-то около 20% от установенной мощности. Т.е. уже не 200, а 200 + 20% = 240 ГВт. Теперь сравнивайте 130 с 240.

Цитата: Superwad от 27.01.2017 10:59:416 машин по 60 кВт =360 кВт (или 315 кВа) ...

360 кВт = 360 кВА, при условии чисто активной нагрузки. В реальности чисто активная нагрузка существует только в виде идеала и абстракции, так что трансформатор будет иметь номинальную мощность 400 кВА. Т.е. на треть больше, как и его объем и масса.

Цитата: Superwad от 27.01.2017 10:48:14Это вторая, которая на быструю зарядку за 30 мин
Второе и самое главное, сколько бы вы не потратили за день электричества, когда поставите на зарядку ПОТРЕБЛЯЕМАЯ мгновенная мощность будет как положено 6,6 кВт - так что в ЭТОМ принципиальная разница между нашими расчетами. И мои расчеты почти совпадают с официальными.
Но самый главный вопрос - если где-то убывает, значит где-то прибывает. Если вы снимаете потребление мощности в моторном топливе, вы должны компенсировать в электрической генерации. Жрет электротранспорт тоже не мало. И где на всех напастись электричества, из чего выработать дополнительное электричество для электромобилей? А еще, веселуха будет, из-за возрастающего пика ночного потребления полезет и цена кВт*ч в верх - это же капиталисты, они своего не упустят.
на сегодня считаем по Германии  25 евроцентов  кВ*ч, потребление на 100 км 21 -> 21*0,25=5,25 евро, на топливе 2,9*1,5=4,35 Евро. И хде тут экономия, при том что машины НАМНОГО дороже, а если ещё и электричество пойдет дорожать  (а оно пойдёт дорожать, а если еще и ВИЭ будут педалировать... У китайцев к ВИЭ АЭС отнесены)

Стою я на асфальте, в лыжи обутый.
А разве мои расчеты не совпадают с официальными?


По расчетам по топливу - вы откуда то достали реально херню, а не информацию про 21 квтч на 100 на лифе.
Реальный расход на лифе, летом, порядка 150 втч на км.
Есть уникумы которые на трассе на полном заряде проезжали 210 км.

Итак, берем европейского городского жителя.
По городу он проедет на лифе на полном заряде порядка 120км.
И заплатит за это 25*0,25= 6,25 евро.
Это реальные цифры.
Реальный расход по городу обычного автомобиля на 120 км, составит порядка 10 литров. 15 евро.
Ну да. Никакой разницы

Я 10-й раз говорю - это отложенная проблема, которую будут решать по мере насыщения ЭТС.

Цитата: Superwad от 27.01.2017 10:59:416 машин по 60 кВт =360 кВт (или 315 кВа) вот такой нужен трансформатор
Такие ставят на огромные дома, а тут на КАЖДУЮ заправку. В Германии таких около 15 000 тыс. А теперь представьте себе распределительные сети... И это только для быстрых заправок, а для домашних хозяйств...

А вот это как раз из серии проблемы индейца.
Как они будут выкручиваться - не знаю.

Цитата: ILPetr от 27.01.2017 11:13:35Ага. Вы только мыслите однолинейно, поэтому некоторые вещи упускаете. Например, внешние перетоки и резервы, "горячие" и "холдные". Пока перетоки покрывают внутренний дефицит можно себе позволить не иметь резервных мощностей. Если внешние перетоки подобный дефицит покрывать перестанут, то в резервах появится нужда. Какая? - Где-то около 20% от установенной мощности. Т.е. уже не 200, а 200 + 20% = 240 ГВт. Теперь сравнивайте 130 с 240.

Вообще то сейчас электромобили разрабатывают с функцией "мобильное хранилище энергии", то есть например у вас ниссан лиф, которым вы пользуетесь раз в неделю. Он подключен к электросети - когда квтч дешевый - он заряжается, когда дорогой - домашние приборы берут энергию у него, так же когда нет лектричества в сети. Более того - выдача лектричества в сеть - перепродажа дешевой энергии.
По сути вся страна потихоньку превращается в огромный аккумулятор.
Если еще весь ЕС такой станет - по сути это будет оптимальное распределение энергии, учитывая разное количество часовых поясов.

Цитата: Danila96 от 27.01.2017 11:33:06Вообще то сейчас электромобили разрабатывают с функцией "мобильное хранилище энергии", то есть например у вас ниссан лиф, которым вы пользуетесь раз в неделю. Он подключен к электросети - когда квтч дешевый - он заряжается, когда дорогой - домашние приборы берут энергию у него, так же когда нет лектричества в сети. Более того - выдача лектричества в сеть - перепродажа дешевой энергии.
По сути вся страна потихоньку превращается в огромный аккумулятор.
Если еще весь ЕС такой станет - по сути это будет оптимальное распределение энергии, учитывая разное количество часовых поясов.

Эту песню оставьте Илону.

Цитата: Danila96 от 27.01.2017 11:33:06Вообще то сейчас электромобили разрабатывают с функцией "мобильное хранилище энергии", то есть например у вас ниссан лиф, которым вы пользуетесь раз в неделю. Он подключен к электросети - когда квтч дешевый - он заряжается, когда дорогой - домашние приборы берут энергию у него, так же когда нет лектричества в сети. Более того - выдача лектричества в сеть - перепродажа дешевой энергии.
По сути вся страна потихоньку превращается в огромный аккумулятор.
Если еще весь ЕС такой станет - по сути это будет оптимальное распределение энергии, учитывая разное количество часовых поясов.

Ну так вы не поняли самой главной мысли -при увеличении количества лектромобилей - не будет дешевого лепестиричества - ни днем ни ночью. От слова совсем.
И второе - кто построит под такие перетоки электроэнергии линии электропередач, если даже сейчас под ВИЭ не могут в Германии сделать линии из севера на юг. Так что планы пересадить всех на электромобили - это просто пузырь.

Цитата: Superwad от 27.01.2017 13:06:50Ну так вы не поняли самой главной мысли -при увеличении количества лектромобилей - не будет дешевого лепестиричества - ни днем ни ночью. От слова совсем.

Покажите мне где я спорил с эти тезисом.

Цитата
И второе - кто построит под такие перетоки электроэнергии линии электропередач, если даже сейчас под ВИЭ не могут в Германии сделать линии из севера на юг. Так что планы пересадить всех на электромобили - это просто пузырь.

Ну посмотрим.
И да, немного оффтопа
https://aftershock.news/?q=node/480845
К вопросу о деньгах ))

Цитата: ILPetr от 27.01.2017 05:15:47Оставьте уже энергию - переходите к мощности.  Если столь же вольно предположить, что заряжаться эти машинки будут в первые шесть часов ночного тарифа одновременно - необходимо удвоение установленной мощности генерируещего оборудования. Если три часа - утроение.

 

еще раз - если все одномоментно кинутся заправляться, то заправки тоже лягут.
 
и вы лично это наблюдали не раз в моменты ажиотажа. причем по любому поводу.
 
соль, гречка и все такое ...
 
нет никаких физических или программных ограничений, которые не позволили бы организовать разумное управление очередностью зарядки и равномерное распределение нагрузки. даже современные комьютерные системы вполне это позволяют.
 
когда вы спите, вам фиолетово когда зарядится батарейка вашего дилижанса - в полночь или в 6 утра если вам в 7 ехать.
 
а со сменными батарейками этот вопрос вообще перемещается в категорию чисто теоретических. здесь уже рулит общая выработка, а ее на наличных мощностях нарастить как два пальца.

Цитата: Фёдор144 от 27.01.2017 17:19:22еще раз - если все одномоментно кинутся заправляться, то заправки тоже лягут.
 
и вы лично это наблюдали не раз в моменты ажиотажа. причем по любому поводу.
 
соль, гречка и все такое ...
 
нет никаких физических или программных ограничений, которые не позволили бы организовать разумное управление очередностью зарядки и равномерное распределение нагрузки. даже современные комьютерные системы вполне это позволяют.
 
когда вы спите, вам фиолетово когда зарядится батарейка вашего дилижанса - в полночь или в 6 утра если вам в 7 ехать.
 
а со сменными батарейками этот вопрос вообще перемещается в категорию чисто теоретических. здесь уже рулит общая выработка, а ее на наличных мощностях нарастить как два пальца.

Здесь же и писался расчёт, что пиковая мощность заправки составляет 1,2 мегаватта, причём доступность одномоментная. Так же необходимо учесть скорости заряда/разряда. 
 В результате единственным , разумным, как вы пишете решением будет назначение каждому электромобилю времени и места зарядки/замены аккумуляторов. Тогда ваш электромобиль превращается фактически в троллейбус.
 Вы бредите с упорством непонимающего элементарных вещей. То что вы видите вокруг себя, в Германии, связано с отсутствием собственных ресурсов помимо угля. И вся альтернативка призвана обеспечить в первую очередь независимость, а не эффективность.

Цитата: mark.76 от 28.01.2017 15:54:21Здесь же и писался расчёт, что пиковая мощность заправки составляет 1,2 мегаватта, причём доступность одномоментная. Так же необходимо учесть скорости заряда/разряда. 
 В результате единственным , разумным, как вы пишете решением будет назначение каждому электромобилю времени и места зарядки/замены аккумуляторов. Тогда ваш электромобиль превращается фактически в троллейбус.
 Вы бредите с упорством непонимающего элементарных вещей. То что вы видите вокруг себя, в Германии, связано с отсутствием собственных ресурсов помимо угля. И вся альтернативка призвана обеспечить в первую очередь независимость, а не эффективность.

Ну значит немчура будет плакать, и платить за солнечные панели и аккумуляторы к ним.
Раз сами захотели )