Альтернативная энергетика и энергосбережение

Цитата: ILPetr от 10.02.2017 15:18:14Вопрос немножко не в этом. Вопрос где брать энергоносители для выработки электроэнергии для реализации проведенного аукциона.

Цитата
Если общий об'ем выработки электроэнергии увеличится, то его надо не только передать и распределить, но и сначала надо соответствующее количество топлива поиметь.  Ветер и Солнце не предлагать - бывает штиль и пасмурно, стало быть нужен оперативный резерв традиционной энергетики, а поставщики угля или газа не способны реагировать столь опеоративно.

Цитата
  Стало быть запасы непосредственно вблизи генерации - это земли, эксплуатация, омертвление капитала (снижение скорости оборачиваемости), рост расходов,  себестоимости, цены такой энергии. Как говорится - все за Ваш счет.

Цитата: Superwad от 10.02.2017 15:31:041) Баварцам нужно как и всем - дешевле и стабильно. Как и мне. А заводам нужна гарантированная мощность по времени без перепадов. И точка. Вся "зеленая" шелупня дает 3 категорию энергопитания - только для домашнего использования. Даже вы не будете в восторге от того, что у вас на ... мин или часов пропадет электричество. А ставить батареи за свой счет - а оно вам надо? В конечном счете платить со своего же кармана.
2) Так для заправок понадобиться не менее 15 000 шт, не считая высоковольтные распределительные подстанции класса 100/10 кВ или мощнее (в Европе вроде как до 400 кВ максимум практикуют). Затраты там не очень маленькие. Сразу все это выльется в увеличение отпускной цены.

Цитата

Насчет 1 млн о 20 года. Что-то конечный потребитель не горит желанием покупать лектромобили. Еще раз - в топ автомобилей года в Европе за 2016 год не попал! ни один гибрид ни электромобиль. К чему бы это?
По поводу аккумуляторов. Когда срок службы достигнет реальных 10-15 лет, при стандартном реальном пробеге в 1000 км, тогда можно будет о чем то говорить и скорость зарядки в 30 мин не будет такой уж неприятной перспективой.

Цитата
4) Вот когда стоимость эксплуатации электромобиля и авто с ДВС за время эксплуатации сравняются и можно будет вести речь. Но когда одна вилка для быстрой зарядки тянет на 8000 евро, как стоимость нового авто с ДВС, а ведь дешевую китайскую поделку не поставишь - моментом все выгорит. Только дорогое, только высокого качества - ибо передаваемая мощность - это не шутка.
5) Согласен, люди думают и голосуют кошельком. Пока только за ДВС. Революции сверху не свершилось. А сильно затянуть пояс среднему бюргеру, чтобы он покупал такую же жоповозку с сомнительными потребительскими свойствами - у правящего класса не хватает духу. Сметут, и придут к власти антизеленые.
6) Ну со средней з/п немного погорячились. Большая часть народа получает 1200+1500 Евро, а на двоих - да - будет 3000 зелени. Мне лично пофиг на немцев,ь я смотрю на свой карман. Просто прикинул, что вся эта "рэволюция" очень дорого обойдется рядовому потребителю. Что получиться - посмотрим - осталось немного. Но что-то подсказывает, что ничего хорошего пока не вырисовывается.

Цитата: ЦитатаОператор тепловых электростанций – компания Eon – официально выступил против остановки энергоблоков для перераспределения электроэнергии ветровых станций в пиковые часы ветровой нагрузки.


Напомним, по решению правительства ТЭС вынужденно останавливают свои энергоблоки. Возобновляемая энергетика способствует снижению уровня выбросов, однако экологические параметры работы самых тепловых станций значительно ухудшаются. Остановка тепловой станции и её повторный запуск приводят к тому, что в атмосферу попадают колоссальные объёмы вредных веществ и сырого пара. Также оператор тепловых станций отметил, что несёт значительные затраты в связи с таким режимом работы.
Энергетики и эксперты, в свою очередь, заявили, что на основе альтернативной энергетики пока невозможно обеспечить надёжную работу энергосистемы. Должен соблюдаться баланс источников, которые не зависят от погоды. До этого во Франции рассказали о сроках закрытия угольных электростанций, о чём ранее писали Пронедра.

Цитата: Фёдор144 от 10.02.2017 19:51:001) разумеется нужна стабильно работающая система. а кто с этим не согласен?
 
вы сомневаетесь, что немцы смогут обеспечить стабильную работу энергосистемы с высоким процентом ВИЭ?
 
это ваше право.
 
на основе имеющейстя информации у меня сложилось иное мнение - смогут и работают в этом направлении. даже сейчас, при более чем 30% выработки от ВИЭ, систрема работает стабильно.
 
и резерв по мощности очень большой. эта же система обеспечивала  германию до установки всех этих ветряков и панелей.
 
2) заправки меня беспокоят меньше всего. это их проблема. жоповозки вполне можно от домашней розетки заряжать. и вся генерируюшая и распределяющая инфраструктура для этого уже есть. особенно учитывая достаточно постепенный рост количества новых электричек.
 
а попадание в топ автомобилей ... вам интересны рейтинги? ваше дело. меня интересует утилитарная составляющая.
 
при нынешних гарантированных 5 000 циклах зарядки батареек срок службы легко достигает 15 лет даже при еженочной зарядке.
 
а при 20 000 циклах их можно хоть трижды в день заряжать. для сменных батарей самое то.
насчет 1000 км. стандартный реальный пробег бензинового автомобиля составляет далеко не 1000 км, а скорее 500-600. дизеля конечно же больше - до 900-1000. но если ехать 90 км/ч.
 
в германии стоимость эксплуатации городских электричек последних выпусков уже сравнялась с бензиновыми автомобилями.
 
ваша вилка за 100500 евро поднимет стоимость 1 зарядки ровно на 15 центов.
допустим срок службы 10 лет => 3650 дней х 15 зарядок в день = 54 750 зарядок. 8000 евро / 54750 = 14,6 цента.
 
а учитывая, что 100500 евро они стоят ввиду мелкосерийного производства, повышенный спрос для заправок собьет цену минимум раза в три (стоить 8000 евро там нечему).
 
6) со средней зарплатой сложно горячится, если пользоватъся официальными данными статуправления налоговой инспекции. 3000 евро - это их данные.
 
разумеется есть и 1200-1500, но есть и 5000, 6000 и 10000. у врачей, инженеров.
 
у нас на фирме опытные рабочие получают по 3000.
 
причем 3000 на одного работающего. в семье как правило двое работающих.

Цитата: stranger1234 от 10.02.2017 23:12:29//******************************************************Погрызано************************************************************//
дык правильно камрад tnenergy и написал - физиеских ограничений нет ...Ну остальное дело техники...Тут вот еще какой нюанс - собственная генерация дает огромный переговорный козырь в терках с газпромом ...Создание профицита энергоносителей при водит к тому что цены падают на плинтус - на уровень себестоимости  маргинального производиеля (того производителя который звкрывает последний квант непокрытого спроса)( в результате условно 5 % играют рынком в 95%...Хвост коррый виляет собакой
//********************************************************************************************************************************//

Цитата: Superwad от 13.02.2017 12:26:09Вопрос поставлен предельно прост - для того, чтобы заряжать электрожоповозки - нужна энергия.
Из чего вы собираетесь её брать и откуда в товарных количествах, хоть и размазанного по времени, но тем не менее в больших, чем сейчас??

Цитата: stranger1234 от 14.02.2017 02:17:59Ага  как взяли вилы так и опустили  - потому что против законов природы не попрешь...Либо согласовывай ритм жизни (в том числе технологические процессы) с доступностью энергии , либо запасай энергию...На досуге за вилами  - предлагаю вам задуматься отчего это медведи(да и не только) набивают бока жиром прежде чем лечь в спячку
Можно я пока откажусь от конкуренцию с вами за вакансию дворника - мне и на своем месте манагера хорошо.
Слушай ...По счастливой случайности меня 30апреля-2 мая 1986 в Киеве, но зато потом весь начиная со 2 мая 1986-1987 год я в нем пробыл...Не надо мне про радиофобию рассказывать, и о бредни экологов о чебоксарской гэс (такие же бредни периодически возникали кстати и поззже в киеве - только там своя страшилка - дамба киевской ГАЭС)

Цитата: Dobryаk от 14.02.2017 04:31:32На дно Чебоксарской ГЭС ушла половина страны моего детства --- наши заливные луга, где каждый год был полторы недели +/-  на сенокосе. На дне этого моря лесопромышленные Зайцево, Карачурино, Дубовский, где впервые увидел паровоз на ширококолейной изолированной Килемарской железной дороге --- ушла она в металлолом... Море разливанное в устье Ветлуги напротив Козьмодемьянска и исчезнувшие там деревни --- это все надо было видеть, прежде чем на экологов свысока поплевывать. 

Цитата
Но главная оппозиция подъему зеркала Чебоксарского водохранилища с нынешних 63 до 68 метров была вовсе не в Марий Эл, которая территориально пострадала бы больше всех. И даже не в неизбежной гибели исторического Макарьева, а в угрозе Нижнему Новгороду. И именно нижегородцы, от "оболваненных экологами" обывателей до нижегородских властей встали на дыбы.

Цитата

Кстати говоря, именно высокопоставленные экологи во главе с Данилиным-Данильяном ратовали сильнее всех за подъем зеркала --- дескать, "мелководное" Чебоксарское водохранилище самая грязная лужа на всей Волге.


Во всей дискуссии примечательно, как рулит банальная экономика. Так уж распорядились география с гидрологией, что Чувашия с подъемом зеркала территориально потеряла бы крохи против Марий Эл и Нижегородской губернии, но выиграла бы на налогах с ГЭС, мощностть которой выросла бы на 60  с гаком процентов. И в рост этой мощности не пришлось бы вкладывать ни копейки. Поэтому Чувашия энтузиаст подьема зеркала.

Так что поосторожнее с "бреднями экологов".

Цитата: stranger1234 от 14.02.2017 00:29:22Да еще один очень важный нюанс упустил при анализе перехода на электротранспорт

Качество электричества

Чем у нас заптывается аккумулятор  - правильно постоянным током...А какой ток требуется для передачи по сети с учетом 4-6 кратного преобразования номинала напряжения - правильно переменный...А какие генераторы ВИЭ - правильно постоянного тока, значит на выходе должен стоять инвертор, а он собака начнет генерировать просто спектр гармоник в сеть - и все эти гармоники полезут сначала в  приборы в близлежащей сети - затем на трасформатор - там его чутка нагреют и начнут путешествовать дальше по сетям...Да вы скажете можно фильтр поставить , статком... все можно а каже только инветро начнет расти в цене и в стоимости эксплуатации(ибо конденсаторы паскуды имеет свойство терять емкость от времени)...А также не забыть еще в сеть постаить - синхронный компенсатор - нехилый такой синхронный электродвигатель дабы инерции в сеть добавить - а то  без инерции переходные процессы быстро сеть раздолбают

Цитата: Superwad от 14.02.2017 13:46:45Генераторы постоянного тока даже в авто не используют - обычную трехфазку. Потому как со счетками возится на таких токах - это садомазохизм.
Подозреваю, что на ветряках стоят высокочастотники с последующей трансформацией в 50 Гц.

Цитата: slavae от 14.02.2017 21:00:55Не, ну а чего, если они разные, то вместо прямоугольника получится синусоида, а нам это и надо ))

Цитата: stranger1234 от 14.02.2017 20:22:40Вот с этим давно ужо проблем нет..Уже сто лет в обед изобрели вентильные инверторы - на IGBT или тиристорах...И они сплошь и рядом на любых инверторах ставятся... Их даже на вставках постоянного тока ставят... Короче полупроводниеки реально рулят и разруливают

Правда меня мучает вопрос - а как они там синхрпонизуют по фазе  включение нескольких десятков соединенных последовательно тиристоров - ведь у них параметры должны отличаться. ну и соответственно и фаза срабатывания должна отличаться

Цитата: stranger1234 от 14.02.2017 00:40:45отвечаю с необходимым избытком ставлю солнечную генерацию (условно всю германию в руфопы)- и отправляю днем избыток в альпы-аппенины-перенеи - карпаты...ночью его потребляю...Нужны вложения в сети, и в гаэс (понятно, что это физический капитал - десятки миллионов тонн стали, люмения, десятки миллионов кубов(а то и сотни) бетона, десяки миллионов кубов буровзрывных и землеперевалочныз работ,  миллионы инветров и так далее но и служить это будет десятки лет(пплотины стоят десятки лет - не сомотря на сегодняшнюю катастрофу) - хотя срок окупаемости тоже нехилый будет - гэс не бывает дешевые)...Вопрос в принципе решаем на масштабе от суточного до недельного и не решаем на широте германии на сезонном масштабе - то есть зимой всяко нужны тепловые станции...южнее - в испании италии греции возможно даже на сезонном масштабе наверное можно решить

Цитата: Superwad от 15.02.2017 06:56:50Чукча не читатель. чукча писатель?! Я ж написал, что генератор постоянку неудобно использовать - ибо габариты огромные и ненадежный щеточный узел!!! Вы просто не представляете себе что такое машина постоянного тока на таких мощностях!!!
Поэтому применение высокочастотного генератора очень сильно снижает вес генератора и увеличивает надежность, так как потом проще выпрямить ток (пульсация будет вообще смешная) и выдать синус 50 Гц в сеть по синхронизирующей команде сети!

Цитата: stranger1234 от 15.02.2017 11:51:23Еще раз говорю представляю , я то  такое и машигна постоянного тока и чатотно регулируемый привод - ибо не более 4 месяцев назад по служеьным надобностям учавствовал в проблемы модернизации двигателя драги - счттай экскаватора с двигателем постоянного тока с высоким моментом... Двигатели постолянного тока тоже сейчас производят бесколлекторные, да и асинхронные састотно регулируемые приводы теперь сплошь и рядом (в качестве одной из альтернатив - нам предлагали модернизацию драги установкой 10 полюсного асинхронного двигателя - который весил в 2 раза меньше текущего)...В любом случае все решения полупроводниковые - сто лет в обед

Цитата: Superwad от 15.02.2017 14:18:22Ну тогда понимаете, что габариты генератора на ветряках имеют очень большое значение.
Иначе зачем бы лезть в высокотемпературные проводники для генераторов, для размещения на ветряках.
И, несбалансированная ВИЭ (без ГЭС и АЭС) - система крайне неустойчива.

Цитата: ЦитатаПредлагаемое Вами решение по стабилизации генерации и потребления очень дорогое удовольствие - овчинка не стоит выделки (т.е. слишком дорого на сегодня - "это то же самое, что топить печь ассигнациями" (с) Менделеев про сырую нефть).

Цитата: stranger1234 от 15.02.2017 18:27:42О том что система с аснихронным вводлм-выводом без буфера(резервного хранилища) неустойчива и так все знают...

Габариты и вес конструкции везде важны...Не только на ветряках... Дорогое для кого...Ели у вас кредитные ставки 15%, поэтому вы половину доходов (особенно на самом тяжелом этапе проекта -  старте проекта) отдаете в счет процентов по  кредиту это да дорого... А когда ставки 2-3% (а именно такие ставки сейчас в европах и СЩА) , и вы тратие едва 10 дохода (и предел мечтания современного европейца-рантье сейчас разместиться под 5% - это считай что все жизнь удалась) - то громадные капвложения расятгиваются оборачиваются небольшими процентами и эксплуатационными расходами (текущие ремонты и обслуживание) - на уровне 5%  ежегодно от суммы капиталовложений - да это немало но вполне по карману... При нормальном обслуживании - реальный срок службы оборудования (особенно там где-нет трущихся частей, да еще если есть системы раннего предупреддения) составляет десятки лет

И если вы взглянете на это со стороны лица принимающего решения и особенно в отсутствии ограничивающих бюджетных огрнаичений (за счет роста госдолга)  - то все смотрится несколько не так, как для медкой лавочки которая в долгах как в кабале у процентщиков  - и будет именно так как я описал - исключительно физические ограничения на возможность ... 

Минсредмаш тоже так финансировался в свое время ...Славский приходил в минфин и брал столько -сколько нужно денег    

А теперь пару слов поочему у нас сейчас не так  - да и у вас тоже.
Вот когда  (а самое главное если) у нас ставки упадут до 2-3%  в чем у меня большие сомнеия (ибо это смертельно для текущего класса собственников России - рантье ) то тогда и у нас начнется промышленная революция...При ставках 15% - никакой индустриализации не будет...