Альтернативная энергетика и энергосбережение

Цитата: Luddit от 19.04.2023 19:32:31Отходы растениеводства. Их точно будет оптимальным переводить в водород?
ИМХО самое оптимальное - закопать в теплицы. Удобрение, отопление и СО2 в комплекте.
Следующее - сжечь "как есть", без танцев с бубнами, примерно по технологии угольных ТЭС.

а он же не рассказывает , что удобрения он получает не помировым а по регулируемым правительством (а часто и субсидируемым ценам) .... Онноваторы колхозного пошиба думают что они вечный двигатель изобрели

Цитата: PromInzh от 19.04.2023 04:58:19Да все Ваши замечания ни о чём. 
  Производство высокосортных топлив с высоким содержанием водорода из низкосортных вполне реально и перспективно. 
  Совсем не трудно это делать комплексно.

 
вот это вот все ... что-бы что? ... 
 
чего вы ходите достичь подмешиванием сфероконического водорода? ... почему именно водород? ... и каков идеальный конечный результат?

Цитата: Luddit от 19.04.2023 08:05:38Напомню заодно, что солярка уже дороже бензина, хотя по вашей классификации высокосортнее бензин.

 
цена и стоимость - вещи суть разные ...

Цитата: PromInzh от 19.04.2023 19:05:18КПД и логистика разные. Аккумулировать электроэнергию  ВЭС или СЭС в комлексе газификации тут же местных СХ отходов будет иметь высокий КПД когенерации и логистику покрытия местного без издержек графика максимумов. 
Алтайский предприниматель нашел новое применение отходам производства
Предприниматель из Алтайского края Юрий Юрченко изобрел и запатентовал уникальную технологию и опытно-промышленную установку для получения водорода путем термического пиролиза газообразных и жидких углеводородов.

 
все эти водородные танцы с бубном суть паллиатив паллиативнейший ...

Цитата: Фёдор144 от 20.04.2023 10:28:18цена и стоимость - вещи суть разные ...

Там вообще-то про соотношение цена - сортность.

Цитата: Luddit от 20.04.2023 10:33:01Там вообще-то про соотношение цена - сортность.

 
ну да ... бензин и соляра ... яблоки и груши ...

Цитата: Фёдор144 от 20.04.2023 10:26:40вот это вот все ... что-бы что? ... 
 
чего вы ходите достичь подмешиванием сфероконического водорода? ... почему именно водород? ... и каков идеальный конечный результат?

    
Он хочет, чтобы топливная аппаратура потяжелела в 10 раз, ведь иначе водород будет просачиваться через металл..

Цитата: Luddit от 19.04.2023 08:05:38А смысл, если и то, и то - сжечь?
Напомню заодно, что солярка уже дороже бензина, хотя по вашей классификации высокосортнее бензин.

На самом деле в общем отношение стоимости бензина и дизтоплива это функция спроса и содержания бензиновых и дизельных фракций в каком то среднем образце нефти, иными словами, соотношения в автопарке бензиновых и дизельных двигателей. Понятное дело, из дизельных фракций сделать бензиновые легче, чем наоборот.  Когда из нефти брался в основном керосин для освещения, бензин был необычайно дёшев.)

Цитата: Пенсионэр от 20.04.2023 12:43:37На самом деле в общем отношение стоимости бензина и дизтоплива это функция спроса и содержания бензиновых и дизельных фракций в каком то среднем образце нефти,

Мне не надо объяснять про бензин и соляру. Это надо было объяснять автору "высокосортных топлив с высоким содержанием водорода из низкосортных вполне реально и перспективно".

Цитата: Фёдор144 от 20.04.2023 10:26:40вот это вот все ... что-бы что? ...  
чего вы ходите достичь подмешиванием ... водорода? (1) ... почему именно водород? (2) ... и каков идеальный конечный результат? (3)

  Ну ... ? Вы вроде приличный инженер и должны понимать в отличии от остальных балоболов просто включающих околотехнический брехомёт выдёргивая отдельные частности не понимая основ и общетехнических тенденций и не вникая в теорию мной сказанного понятно подрывающего штампы и догмы технократической моды ...
1) Скорее отмешиванием углерода С и СО2 ... просто повышая калорийность топлива и низко калорийного и низко технологичного сырья ...
2) Многие учёные - техники и технологи давно говорят что водород как топливо в энергетике в классике весьма проблематичен и опасен для материалов и установок.
    Причём больше интерес тут по гидрогенизации газов водородом ...
3) Я всё время говорю о возвращении от ультрамодных глупостей и гигантомании к обычной локальной оптимизации дающей куда как больше выгоды чем погоня за идеалами ...
    Идеалы давно уже предлагал - оптимально масштабируемый до минимума тепло-электро-гидро-аккумулирующий комплекс в центрах потребления и переработки замыкающий большинство цепочек ... без издержек купи-продай передачи перевозок и прочего ...

Цитата: PromInzh от 20.04.2023 17:06:14Вы вроде приличный инженер и должны понимать ...

1) Скорее отмешиванием углерода С и СО2 ... просто повышая калорийность топлива и низко калорийного и низко технологичного сырья ...

 
вы не понимаете вопроса? 
 
повторю ... 
зачем танцы с бубном вокруг водорода? что-бы что? 
чего вы хотите этим достичь? каков идеальный конечный результат? 
что вас не устраивает в имеющихся углеводородах?
 
п.с ... и давайте уже завязывайте к наездам типа "Вы вроде приличный инженер и должны понимать ..." во-первых я ничего никому не должен ... да и не детский сад здесь ...

Не городи чушь ... Уголь (атриациит или кокс) горит и горит хорошо (в случае антрауцита конечно нужно хорошо измельчить и с кислородом смещать, но гори атнтраит после этой процедуры хорошо). Поеллику кислород сильно электроотрицателен - то есть имеет сродство к электронам, а углерод отдает есу ч валентных жлектрона и имеет энергию связи порядка 2 эв (200 кдж/мол) на каждую из 2 двойных связей. Мответственно условно можно разбить гороение метана на такиуб связку процессов (никакого отношения эта связка к реальной кинетике не имеет, но зато описывает термодинамику), 1. пиролиз метана - Эндотермический процесс, затем сжигание 2.углерода и 3.водорода. Энтальпия образования метана 75 кдж/модь или 0,75 эв на все 4 связи или 0.19 эв На связь. Энтальпия образования воды 241 кдж модь или 1,2 эв на связь - солекулы воды 2 обрвзуется при сжигании метана... М вот могучий инноватор говорит а давайте мы затратим 10% энергии и выкинем в сажу еще половину энергии... В чем цимес, а инноватор(с)? Я понимаю ты бы получил жидкое топливо с плотность 1,5 или 2, и тем самым сократив объемы хранения... Но нет же ты получаешь газ - харнить который из-за относительно низкой объемной теплоты скгорания нужно при давлении 700 бар, который в том числе из-заэтого огоромного давления дезит из всех щелей, взывоопасен,  требует очень материалоемких хранилищ - при любой из известных тезнологий храпнеия - кжхоть криогеннная, хоть металлогидридная, хоть сжатый газ

Цитата: PromInzh от 20.04.2023 17:06:142) Многие учёные - техники и технологи давно говорят что водород как топливо в энергетике в классике весьма проблематичен и опасен для материалов и установок.
    Причём больше интерес тут по гидрогенизации газов водородом ...

Каких газов...Анобтаниум? Единственный газ к которому сожно на практике присоедить азот - это азот.

Цитата: Пенсионэр от 20.04.2023 12:43:37На самом деле в общем отношение стоимости бензина и дизтоплива это функция спроса и содержания бензиновых и дизельных фракций в каком то среднем образце нефти, иными словами, соотношения в автопарке бензиновых и дизельных двигателей. Понятное дело, из дизельных фракций сделать бензиновые легче, чем наоборот.  Когда из нефти брался в основном керосин для освещения, бензин был необычайно дёшев.)

  Не напрягайтесь и не отвлекайтесь на нефть когда речь идёт о лесных пожарах ...

Цитата: Luddit от 20.04.2023 15:28:53Мне не надо объяснять про бензин и соляру. Это надо было объяснять автору "высокосортных топлив с высоким содержанием водорода из низкосортных вполне реально и перспективно".

  Относительно более удобных топлив чем твердое органическое сырьё и технологическая щепа ...
  И не отвлекайтесь от заявленной темы - персональной энергетики ...

Цитата: PromInzh от 21.04.2023 05:59:04Не напрягайтесь и не отвлекайтесь на нефть когда речь идёт о лесных пожарах ...

Цитата: Luddit от 20.04.2023 15:28:53Мне не надо объяснять про бензин и соляру. Это надо было объяснять автору "высокосортных топлив с высоким содержанием водорода из низкосортных вполне реально и перспективно".

  Относительно более удобных топлив чем твердое органическое сырьё и технологическая щепа ...
  И не отвлекайтесь от заявленной темы - персональной энергетики ...

Кзе- кхе ... процесс фишера-тропша пока осущствим с приемлимым кпд только в крупномасштабных установках , причем работаюзих на угле - а не на щепе или прочих древесно-растительных отходах. Иные альтернативные процессы тоже освоены - есть гидролиз древесины, есть  ферментирование крахмалосодержащегсырья ... второй процесс имеет черезвычайно дорогое сырье - в виде кукурузы и  пшеницы, и тебует кучу пашни, первый процесс вежет к оразованию просто таки залежее лигнина... вам бы иннноваторам для начала бы преждем чем лезть в газификацию биоотходов - 150миллионов тонн уже накопленного лигнина гидролизного переработать -его в отличии от леса никуда возить не нанло - он уже лежит на шламохранилищах ао всей лесной зоне...

Цитата: GrinF от 21.04.2023 11:56:47Кзе- кхе ...

В тему повторю свой пост аж от 2011 года - https://glav.su/foru…sage916413

По поводу биоэтанола.
Даже в простейшем случае получения этанола (сахар + дрожжи) получается не очень приглядная картина по балансу СО₂.
Итак, имеем реакцию брожения моносахаридов (здесь и далее А.П. Писаренко «Курс органической химии», М, 1975):

С₆Н₁₂О₆ = 2С₂Н₅ОН + 2СО₂

Если выразить в граммах, получается, что из 180 г сахара получается 92 г этанола и 88 г углекислого газа. Другими словами почти половина сахара «улетает в трубу» в виде ненавистного углекислого газа, при этом, не произведя никакой полезной работы.
Кроме этого, сахар, к сожалению, не растёт в мешках в чистом виде, его нужно вырастить и затем и выделить из сахаросодержащих культур. Но это отдельная, и довольно «грязная» песня.

Дело усложняется, когда в качестве сырья для производства этанола используются полисахарид – крахмал, который содержится в картофеле и в зёрнах злаковых растений (пшеницы, ржи, риса, кукурузы и т.д.).
Крахмал предварительно подвергается «осахариванию», т.е. превращению в более простое сахаристое вещество. Для этого картофель или зерно запаривают перегретым паром (при 140 – 150 ^оС), в результате получают массу, содержащей крахмальный клейстер. В эту массу, после того как она остынет, вводят солод. Под каталитическим действием содержащего в солоде фермента амилазы крахмал гидролизуется, распадаясь с образованием сахара мальтозы. Полученный раствор охлаждают и подвергают действию особых дрожжей. Под влиянием вырабатываемого ими фермента мальтазы мальтоза гидролизуется и образует глюкозу. И наконец, глюкоза подвергается брожению и получается этанол, который по окончанию брожения отгоняют из реакционной массы. Ввиду многостадийности процесса посторонних веществ, которые не облагораживают окружающую среду, также получается весьма значительное количество.

Ну и наконец спирт из опилок.
Для этой цели используют богатые клетчаткой отходы (опилки, щепу и т.д.), которые подвергают действию минеральных кислот (например, древесные опилки обрабатывают при 150 – 170 ^оС и 15 атм 0,1 – 5%-ной серной кислотой). При этом целлюлоза гидролизуется, образуя в основном глюкозу. Продукт гидролиза нейтрализуют от кислоты, а затем сбраживают.

Для примера разблюдовка реагентов при производстве этанола традиционным способом из древесных отходов, взято из патента //ntpo.com/patents_fuel/fuel_1/fuel_36.shtml на улучшение способа.
На 1 дал (декалитр абсолютного спирта):

1. Сырье (древесные отходы) – 60 кг
2. Серная кислота 92-93% - 4-5 кг
3. Суперфосфат - 0,2 кг
4. Известь - 2-3 кг
5. 25% аммиачная вода - 2 кг
6. Технологический пар - 1,2 ГДж
7. Электроэнергия - 4 кВт/час

Отходы производства и борьба с ними отдельная песня, не будем о грустном.

Про метанол.
Это сильнейший яд. Смертельная доза 30 мл. Потеря зрения 5 – 10 мл. Запрещён даже в «незамерзайках».
ПДК в воздухе 5 мг/м3. Сравните с этанолом – 1000 мг/м3. Почувствуйте разницу.

Основной вывод – самогонку лучше всего гнать из сахара, а про остальное забыть и забить.

Цитата: ДядяВася от 21.04.2023 12:33:40В тему повторю свой пост аж от 2011 года - https://glav.su/foru…sage916413

По поводу биоэтанола.
Даже в простейшем случае получения этанола (сахар + дрожжи) получается не очень приглядная картина по балансу СО₂.
Итак, имеем реакцию брожения моносахаридов (здесь и далее А.П. Писаренко «Курс органической химии», М, 1975):

С₆Н₁₂О₆ = 2С₂Н₅ОН + 2СО₂



Про метанол.
Это сильнейший яд. Смертельная доза 30 мл. Потеря зрения 5 – 10 мл. Запрещён даже в «незамерзайках».
ПДК в воздухе 5 мг/м3. Сравните с этанолом – 1000 мг/м3. Почувствуйте разницу.

Основной вывод – самогонку лучше всего гнать из сахара, а про остальное забыть и забить.

Относительно неэффективности самой процесса ферментации (нликролиза), вы сильно ошибаетесь) - это  достаточно эффективный энергетически процесс , Типлота сгорания глюкозы примерно 2805 Kj/mol, а теплота сгорания спирта 1367 Kj/mol видно что кпд самого процесс ферментации 90+ https://webbook.nist…-Condensed - источник мудрости... /то обясняется тем что сахара уже частично окислены, половина атомов водорожа находятся около кислорода. В процесс метаболизма перемещаются к относитеельно более слабосвящноым связям C-H, а банкет за счет образования сильных свявзей в углекислоты. Этоот процес кстати начало любого метаболизма в любой клетке эукариот (и нас с вами) и дает только 4 Молекулы АТФ, а полное окисление сахара 36-38. Все отстальное совершенно верно, вы получает вмето чистого спитра - спитоводородную смесь, лад еще приправленнную всякой органикой типа белоков, кторые норовят свернуться при температурк выше  40, и осесть на стенки чанов, испарение  пороцесс энергозатратный. ПРи этом образуется куча полужидких остатоков - барда, которую до недавнего времени просто сливали, замерая все окресные озера, хотя сама барда ценный в принципе белковый продукт для животноводства , если ее высушить

Цитата: GrinF от 21.04.2023 19:34:40Относительно неэффективности самой процесса ферментации (нликролиза), вы сильно ошибаетесь) - это  достаточно эффективный энергетически процесс

Спасибо за критику, но мой пост немножко про другое.

Цитата: basilevs от 18.04.2011 16:29:59 ... В Испании построена солнечная установка с высоким давлениемЭкспериментальная электростанция, открывшаяся на днях на юге Испании, использует ряд интересных решений для повышения КПД всей системы. 
...  В таких аппаратах промежуточный теплоноситель удаётся разогревать до 390 градусов.
.... Потому инженеры, разработавшие новую электростанцию, выбрали всё же прямое получение водяного пара в фокусе зеркала.Однако, чтобы добиться хорошей производительности и эффективности комплекса, они подняли давление в трубах до 120 бар. В результате солнечный концентратор производит перегретый пар при температуре 500 градусов по Цельсию. Это повышает КПД установки и снижает стоимость солнечного электричества
...., конечно, реальная эффективность и полезность комбинированной системы хранения тепловой энергии тоже интересует авторов опытной электростанции.

 
  Вот типичный пример чёкнутых профессоров и технократических забав когда создают весьма материалоёмких монстров с высокими и агрессивными параметрами нанося большой вред окружающей среде в процессе эксплуатации, производства и утилизации материалов и реагентов ...

  Нафига городить такие кущи когда с большой экологической пользой энергию солнца аккумулирует простой лес. Быстро растущие тополя при стрижке кроны каждый год дадут  достаточно органического  сырья и топлива ...

Цитата: ДядяВася от 21.04.2023 12:33:40В тему повторю свой пост аж от 2011 года -
По поводу биоэтанола.
Даже в простейшем случае получения этанола (сахар + дрожжи)
... И наконец, глюкоза подвергается брожению и получается этанол, который по окончанию брожения отгоняют из реакционной массы. Ввиду многостадийности процесса посторонних веществ, которые не облагораживают окружающую среду, также получается весьма значительное количество.
Ну и наконец спирт из опилок.
Для этой цели используют богатые клетчаткой отходы (опилки, щепу и т.д.),

  Старые забавы не оправдавшие надежд энергетики и транспорта - биодизель, этанол, биогаз и прочие медленные, малопродуктивные, высоко материалоёмкие технологии ...

  А вот алаверды оппонентам выше - НАХРЕНА ТАКИЕ ТАНЦЫ С БУБНОМ ? 

       Когда есть " ... многочисленные виды пиролиза, такие как:

• • карбонизация — пиролиз, оптимизированный на получение топлива и углеродных материалов (древесного и/или активного угля);
  


• • гидрогазификация — пиролиз в атмосфере водорода, направленный на получение газов с высоким содержанием метана и высокой теплотворной способностью;
  


• • гидрогенизация — пиролиз в атмосфере водорода, направленный на получение жидких углеводородов и др."
  

Цитата: ДядяВася от 21.04.2023 12:33:40Отходы производства и борьба с ними отдельная песня, не будем о грустном.

Высокоскоростной нагрев вещества обеспечивает минимальные потери энергии в окружающую среду и максимальную скорость процесса разложения вещества с выделением продуктов в газовую фазу. Скорость нагрева должна превышать скорость физико-химических процессов, протекающих в перерабатываемой массе. Выход жидкого и газообразного топлива составляет не менее 50% от органической массы сырья.