Альтернативная энергетика и энергосбережение

1,486,089 7,534
 

Фильтр
3-я улица Калинина
 
russia
Слушатель
Карма: +1.74
Регистрация: 24.02.2023
Сообщений: 4,152
Читатели: 0
Дискуссия: Введено в эксплуатацию крупнейшее в мире хранилище энергии
Цитата: Фёдор144 от 22.07.2023 14:34:37да эти накопители то и нужны до момента запуска компенсирующих газотурбинных установок ... 
 
вот вчера этого накопителя в сети не было ... появилась потребность ... и сегодня он уже есть ... стабильность работы сети существенно выросла ... и резерв по регулированию ... появится потребность в еще одном накопителе - построят еще один ... сколько потребуется ... ну или на сколько денег хватит ...

Это само себе вопрос для технико-экономического анализа. К примеру, есть два юнита по 200 МВт, текущая нагрузка 200 МВт и ожидаемая в пик (статистика) 400 МВт. Два варианта:
1. работают оба юнита (на не самом экономичном уровне генерации) по 100 МВт, при росте нагрузки просто увеличивают генерацию до 200 МВт каждый;
2. в экономичном режиме работает один на 200 МВт, второй находится в резерве, при росте нагрузки выше 200 МВт раскручивается второй, время раскрутки обеспечивается UPS.
С моей точки зрения выгода UPS совершенно не очевидна, все равно какое-то время второй юнит будет работать в не экономичном режиме (от 0 до 200 МВт генерации), необходимы затраты на UPS и его текущее обслуживание. Окупят ли эти затраты формальную не экономичность п. 1?
Тупые рады согласию с ними, не тупые - аргументированным возражениям.
  • +0.03 / 1
  • АУ
Фёдор144
 
germany
Potsdam
57 лет
Слушатель
Карма: +153.88
Регистрация: 28.09.2012
Сообщений: 5,615
Читатели: 4
Дискуссия: Введено в эксплуатацию крупнейшее в мире хранилище энергии
Цитата: 3-я улица Калинина от 22.07.2023 18:21:26Это само себе вопрос для технико-экономического анализа. К примеру, есть два юнита по 200 МВт, текущая нагрузка 200 МВт и ожидаемая в пик (статистика) 400 МВт. Два варианта:
1. работают оба юнита (на не самом экономичном уровне генерации) по 100 МВт, при росте нагрузки просто увеличивают генерацию до 200 МВт каждый;
2. в экономичном режиме работает один на 200 МВт, второй находится в резерве, при росте нагрузки выше 200 МВт раскручивается второй, время раскрутки обеспечивается UPS.
С моей точки зрения выгода UPS совершенно не очевидна, все равно какое-то время второй юнит будет работать в не экономичном режиме (от 0 до 200 МВт генерации), необходимы затраты на UPS и его текущее обслуживание. Окупят ли эти затраты формальную не экономичность п. 1?

 
ну насколько я понимаю, японцы именно это все и сделали ... 
 
у меня нет оснований полагать, что мы здесь сделаем это лучше ...
No pasarán ... fama a los héroes ... bommbass para siempre ...

учиться военному делу настоящим образом ... и скажите уже государю, что у англичан ружья кирпичом не чистят ... пусть чтобы и у нас не чистили, а то они стрелять не годятся ...
  • -0.03 / 3
  • АУ
Luddit
 
Слушатель
Карма: +95.45
Регистрация: 27.09.2008
Сообщений: 24,879
Читатели: 2
Дискуссия: Введено в эксплуатацию крупнейшее в мире хранилище энергии
Цитата: Фёдор144 от 23.07.2023 01:03:48ну насколько я понимаю, японцы именно это все и сделали ... 
 у меня нет оснований полагать, что мы здесь сделаем это лучше ...

У японцев горный рельеф. Могли бы и ГАЭС сделать.
Просто это слишком хорошо известная вещь, чтобы на ней можно было много денег попилить.
  • +0.10 / 5
  • АУ
Фёдор144
 
germany
Potsdam
57 лет
Слушатель
Карма: +153.88
Регистрация: 28.09.2012
Сообщений: 5,615
Читатели: 4
Дискуссия: Введено в эксплуатацию крупнейшее в мире хранилище энергии
Цитата: Luddit от 23.07.2023 07:37:32У японцев горный рельеф. Могли бы и ГАЭС сделать.
Просто это слишком хорошо известная вещь, чтобы на ней можно было много денег попилить.

 
они и ГАЭС строят ... 5 штук у них есть ... [url= https://uk.wikipedia…0%B2%D0%B0]link[/url] ...
 
только не стоит переоценивать возможности горного рельефа ... никому не интересно понатыкать ГАЭС и изменить гидрологические режимы на обширной территории ... которой у японцев и так не слишком много ...
 
а насчет попила ... они же не ваши пилят ... че париться?
Отредактировано: Фёдор144 - 23 июл 2023 16:13:43
No pasarán ... fama a los héroes ... bommbass para siempre ...

учиться военному делу настоящим образом ... и скажите уже государю, что у англичан ружья кирпичом не чистят ... пусть чтобы и у нас не чистили, а то они стрелять не годятся ...
  • +0.01 / 5
  • АУ
Luddit
 
Слушатель
Карма: +95.45
Регистрация: 27.09.2008
Сообщений: 24,879
Читатели: 2
Дискуссия: Введено в эксплуатацию крупнейшее в мире хранилище энергии
Цитата: Фёдор144 от 23.07.2023 16:13:16только не стоит переоценивать возможности горного рельефа ... никому не интересно понатыкать ГАЭС и изменить гидрологические режимы на обширной территории ... которой у японцев и так не слишком много ...

Под ёмкость ГАЭС использовать надо неудобья вверху, а вот под лежбище аккумуляторов? На картинке вполне себе равнина.
То есть аккумуляторная жрёт более дорогую землю.
Отредактировано: Luddit - 23 июл 2023 18:39:07
  • +0.12 / 4
  • АУ
Прокруст
 
Слушатель
Карма: +1.79
Регистрация: 25.01.2014
Сообщений: 1,528
Читатели: 1
Дискуссия: Введено в эксплуатацию крупнейшее в мире хранилище энергии
Цитата: Фёдор144 от 23.07.2023 16:13:16только не стоит переоценивать возможности горного рельефа ... никому не интересно понатыкать ГАЭС и изменить гидрологические режимы на обширной территории ... которой у японцев и так не слишком много ...

Главное чтобы было что выравнивать. Но у них по сути нет ничего. Площади мало, ветряки разве что в горах ставить (намного стабильнее ветер чем офшор, но цена), солнечные панельки втыкать - тоже места сравнительно мало. То есть привозной уголь и уран их все.
Япония сама по себе без энергии извне загнется очень быстро.
PS.
На их месте я бы все же нашел бы места под втыкание солнечных солевых башен. По 100 МВт мощности потребовались бы тысячи таких. Альтернативы нет - поставки угля из Австралии это так себе альтернатива.
  • +0.03 / 1
  • АУ
Фёдор144
 
germany
Potsdam
57 лет
Слушатель
Карма: +153.88
Регистрация: 28.09.2012
Сообщений: 5,615
Читатели: 4
Дискуссия: Введено в эксплуатацию крупнейшее в мире хранилище энергии
Цитата: Прокруст от 23.07.2023 17:55:04Главное чтобы было что выравнивать. Но у них по сути нет ничего. Площади мало, ветряки разве что в горах ставить (намного стабильнее ветер чем офшор, но цена), солнечные панельки втыкать - тоже места сравнительно мало. То есть привозной уголь и уран их все.
Япония сама по себе без энергии извне загнется очень быстро.
PS.
На их месте я бы все же нашел бы места под втыкание солнечных солевых башен. По 100 МВт мощности потребовались бы тысячи таких. Альтернативы нет - поставки угля из Австралии это так себе альтернатива.

 
худо-бедно, но третья экономика мира ... как-то они дошли до жизни такой ...
No pasarán ... fama a los héroes ... bommbass para siempre ...

учиться военному делу настоящим образом ... и скажите уже государю, что у англичан ружья кирпичом не чистят ... пусть чтобы и у нас не чистили, а то они стрелять не годятся ...
  • -0.06 / 2
  • АУ
Радонеж
 
russia
Симферополь
Слушатель
Карма: +4.28
Регистрация: 21.01.2014
Сообщений: 8,559
Читатели: 7
Дискуссия: Биотопливо
Цитата: Владимир Николвавич от 02.05.2023 22:34:35Самый выгодный аккумулятор солнечной энергии для российских условий это борщевик Сосновского 

Борщевик Сосновского  150-200 тонн на гектар урожайность зелёной массы.
Кроме этого борщевик содержит до 35 процентов сахара.
Его не надо сеять, сам растёт.

Нифига себе! Да это же на северный сахарный тростник! Первый раз слышу что он такое содержание сахаров имеет! Не ошибка ли? Надо было при сухом законе распространять эти данные и тогда бы он исчез навсегда.
  • +0.16 / 8
  • АУ
3-я улица Калинина
 
russia
Слушатель
Карма: +1.74
Регистрация: 24.02.2023
Сообщений: 4,152
Читатели: 0
Дискуссия: Биотопливо
Цитата: Радонеж от 24.07.2023 10:18:59Нифига себе! Да это же на северный сахарный тростник! Первый раз слышу что он такое содержание сахаров имеет! Не ошибка ли? Надо было при сухом законе распространять эти данные и тогда бы он исчез навсегда.

Это в сене из борщевика, скошенным в удачный период. А так да, в "сыром" борщевике до 3% сахара. В сахарном тростнике - 12-16%%.
Тупые рады согласию с ними, не тупые - аргументированным возражениям.
  • +0.12 / 5
  • АУ
Александр Д
 
russia
59 лет
Слушатель
Карма: +6.45
Регистрация: 09.05.2021
Сообщений: 4,355
Читатели: 2
Дискуссия: Биотопливо
Цитата: Радонеж от 24.07.2023 10:18:59Нифига себе! Да это же на северный сахарный тростник! Первый раз слышу что он такое содержание сахаров имеет! Не ошибка ли? Надо было при сухом законе распространять эти данные и тогда бы он исчез навсегда.

Это культивированный и специально выведенный сорт, который содержит сахарозу 17-31% от фазы бутонизации до фазы цветения. 
Тот. который дикий значительно меньше.
  • +0.11 / 4
  • АУ
Luddit
 
Слушатель
Карма: +95.45
Регистрация: 27.09.2008
Сообщений: 24,879
Читатели: 2
Дискуссия: Биотопливо
Цитата: Александр Д от 24.07.2023 11:40:33Оптимальный выход сахара всё-таки у свеклы

Тут правильнее было бы приводить выход сахара с посевной площади, причем нормализованной к получаемому свету - свёкла и сахарный тростник в разных широтах выращиваются.
Или другой вариант - выход на тонну сожженной горючки для сельхозмашин.
Отредактировано: Luddit - 24 июл 2023 13:17:37
  • +0.07 / 3
  • АУ
GrinF
 
Слушатель
Карма: +74.04
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 6,668
Читатели: 4
Дискуссия: Биотопливо
Цитата: Радонеж от 24.07.2023 10:18:59Нифига себе! Да это же на северный сахарный тростник! Первый раз слышу что он такое содержание сахаров имеет! Не ошибка ли? Надо было при сухом законе распространять эти данные и тогда бы он исчез навсегда.

целлюлоза тоже сахар... Так что любая береза тоже имеет сахаров 50+%
  • +0.03 / 1
  • АУ
GrinF
 
Слушатель
Карма: +74.04
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 6,668
Читатели: 4
Дискуссия: Биотопливо
Цитата: Александр Д от 24.07.2023 11:40:33Оптимальный выход сахара всё-таки у свеклы

Таблица
Культура
Урожайность, т/га
Содержание веществ, %
Выход сахара, кг/т
Сахарный тростник (зеленая масса) 1
65
Сахара 15%
140-150
Сахарная свекла (корнеплод)
46
Сахара 24%
210-220
Сахарное сорго (зеленая масса)
50
Сахара 18%
170-180
Топинамбур (зеленая масса)
60
Сахара 14%
130-140
Топинамбур (клубни)
40
Сахара 22%
200-210



ну по вашей таблице - таки топинамбур (смотря правда какие условия выращивания требуются). ибо и корни и зеленая масса
  • +0.00 / 0
  • АУ
Радонеж
 
russia
Симферополь
Слушатель
Карма: +4.28
Регистрация: 21.01.2014
Сообщений: 8,559
Читатели: 7
Дискуссия: Биотопливо
Цитата: GrinF от 24.07.2023 16:06:28целлюлоза тоже сахар... Так что любая береза тоже имеет сахаров 50+%

C целлюлозой много возни. Да и с борщевиком не все чисто - там цифры приводятся на сухое вещество.
  • +0.03 / 1
  • АУ
GrinF
 
Слушатель
Карма: +74.04
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 6,668
Читатели: 4
Дискуссия: Биотопливо
Цитата: 3-я улица Калинина от 24.07.2023 11:34:08Это в сене из борщевика, скошенным в удачный период. А так да, в "сыром" борщевике до 3% сахара. В сахарном тростнике - 12-16%%.

А если не в удачный, то и коньки можно откинуть...Причем это инвазивный вид ну просто с выокой степенью распостранеия
  • +0.07 / 3
  • АУ
comp
 
38 лет
Слушатель
Карма: +6.22
Регистрация: 14.03.2011
Сообщений: 244
Читатели: 0
Дискуссия: Биотопливо
Цитата: GrinF от 24.07.2023 16:06:28целлюлоза тоже сахар...

Не-а. Сахарами считаются моно- и дисахариды, растворимые и легкоусвояемые. Иногда ещё короткие олигосахариды сюда относят. А целлюлоза - длиннющий полисахарид, довольно неудобный для пищевых/кормовых применений.
Отредактировано: comp - 24 июл 2023 20:42:44
  • +0.14 / 6
  • АУ
3-я улица Калинина
 
russia
Слушатель
Карма: +1.74
Регистрация: 24.02.2023
Сообщений: 4,152
Читатели: 0
Дискуссия: Биотопливо
Цитата: comp от 24.07.2023 20:40:26Не-а. Сахарами считаются моно- и дисахариды, растворимые и легкоусвояемые. Иногда ещё короткие олигосахариды сюда относят. А целлюлоза - длиннющий полисахарид, довольно неудобный для пищевых/кормовых применений.

Ага, поэтому гидролизные заводы из целлюлозы спирт гнали после дрожжевого брожения. Веселый
Тупые рады согласию с ними, не тупые - аргументированным возражениям.
  • +0.03 / 1
  • АУ
comp
 
38 лет
Слушатель
Карма: +6.22
Регистрация: 14.03.2011
Сообщений: 244
Читатели: 0
Дискуссия: Биотопливо
Цитата: 3-я улица Калинина от 24.07.2023 20:52:53Ага, поэтому гидролизные заводы из целлюлозы спирт гнали после дрожжевого брожения. Веселый

Вот в том и прикол сахаров, что из них можно гнать и без завода, достаточно простейшей посуды и пачки дрожжей.
  • +0.07 / 3
  • АУ
ДядяВася
 
russia
Москва
20 лет
Слушатель
Карма: +282.16
Регистрация: 22.07.2010
Сообщений: 5,911
Читатели: 7

Модератор ветки
Дискуссия: Биотопливо
Цитата: 3-я улица Калинина от 24.07.2023 20:52:53Ага, поэтому гидролизные заводы из целлюлозы спирт гнали после дрожжевого брожения. Веселый


Здесь всё не так просто, в своё время разбирался с этим вопросом - https://glav.su/foru…sage916413

Ну и наконец спирт из опилок.
Для этой цели используют богатые клетчаткой отходы (опилки, щепу и т.д.), которые подвергают действию минеральных кислот (например, древесные опилки обрабатывают при 150 – 170 оС и 15 атм 0,1 – 5%-ной серной кислотой). При этом целлюлоза гидролизуется, образуя в основном глюкозу. Продукт гидролиза нейтрализуют от кислоты, а затем сбраживают.

Для примера разблюдовка реагентов при производстве этанола традиционным способом из древесных отходов, взято из патента //ntpo.com/patents_fuel/fuel_1/fuel_36.shtml на улучшение способа.
На 1 дал (декалитр абсолютного спирта):

1. Сырье (древесные отходы) – 60 кг
2. Серная кислота 92-93% - 4-5 кг
3. Суперфосфат - 0,2 кг
4. Известь - 2-3 кг
5. 25% аммиачная вода - 2 кг
6. Технологический пар - 1,2 ГДж
7. Электроэнергия - 4 кВт/час

Отходы производства и борьба с ними отдельная песня, не будем о грустном.
  • +0.18 / 8
  • АУ
GrinF
 
Слушатель
Карма: +74.04
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 6,668
Читатели: 4
Дискуссия: Биотопливо
Цитата: comp от 24.07.2023 20:40:26Не-а. Сахарами считаются моно- и дисахариды, растворимые и легкоусвояемые. Иногда ещё короткие олигосахариды сюда относят. А целлюлоза - длиннющий полисахарид, довольно неудобный для пищевых/кормовых применений.

уважаемый... Целлюлоза,отличается от крахмала,и глюкогена лишь номером атомов углеродом по которым идет образование эфирной связи... Да и есть такие существа -грибы ,они то как раз и появились в ответ на появление целлюлозы.
  • +0.05 / 2
  • АУ
Сейчас на ветке: 4, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 3, Ботов: 1