Альтернативная энергетика и энергосбережение

Цитата: Superwad от 11.03.2016 08:49:40Зеленая энергетика в нынешнем виде не выгодна потребителю. Ибо сколько выходит для конечного пользователя 1 кВт*ч (причем реальные цифры с учётом реальных затрат и времени амортизации оборудования) ? И сколько от традиционной? А кто будет маневрировать мощности и провалы в генерации устранять?И за чей счет сей банкет? Вот когда ответите на эти вопросы, поймете, откуда появилась эта статья. Проблем в том, что "зеленая" энергетика не стабилизирована и нет приемлемых вариантов хранения выработанной энергии. А традиционные энергетики не выгодно работать только на пиках. А их заставляют только так работать. Т.е. изначально поставлены в неравные условия (а вы рынок-рынок, нет его на самом деле, нет реальной конкуренции на рынке сбыта - она искусственно ограничена в пользу дорогой "зеленки". В этом и весь смысл.

Цитата: ЮВС от 11.03.2016 11:58:13.
Ну вот об этом-то на этой ветке все время "так упорно твердили большевики". И не три года Вам понадобилось - не льстите себе - а реальный постоянный убыток от фактической эксплуатации.
.
Ибо.
Альтернативная энергетика нестабильна и относительно маломощна, поэтому:
1. Начинать всегда нужно с экономии энергии: чем меньше будет потребление, тем бОльшие потребности можно будет обеспечить альтернативно.
2. При использовании солнечной энергии следует ее максимально применять непосредственно для нагрева, т.к. КПД здесь будет в 3-4 раза выше, чем при выработке эл. энергии.
3.  Даже при экономном расходовании, даже только для личного потребления альтернативная энергетика сегодня применима только при исключительно благоприятных условиях (порядка 300 солнечных/ветреных дней в году, быстрая речка неподалеку и т.д.), либо в специальных случаях (отсутствие иных источников, сезонное (летнее) использование объектов...).
И даже то, что уже сегодня при разумном подходе можно увеличить эффективность использования имеющихся устройств в разы (2-4), картины фактически не меняет, так как энергия природных источников распределяется крайне неравномерно (так, например, у нас всю эту зиму  по существу не было ни одного солнечного дня).
.
К примеру - можно соорудить летний типа дачный поселок на пустующих неудобьях (на опушках...) из модифицированных жилых вагончиков с типа приусадебными участками (травка, цветы...) и сдавать его занедорого страждущим горожанам с мая по октябрь. Вот тут и найдется применение альтернативной энергетике.
Или ночная подсветка в теплицах - пусть все растет круглосуточно.

Цитата: ILPetr от 12.03.2016 20:26:37Мы потребляем ровно столько, сколько производим, за вычетом экспорта. Росстат просто не всегда имеет достоверные данные и не всегда умеет корректно их отобразить.  Потери в сетях это тоже форма потребления, транспортными компаниями, а не потребителями. Но платит за это потребитель. 

Цитата: Danila96 от 13.03.2016 07:37:49Вот как это?
К примеру блекаут в Москве.
Выпал очень крупный потребитель из сетки.
Но генерация ЭЭ в это время не прекратилась ведь - куда девается избыток? И куда его засчитывают?

Цитата: ILPetr от 13.03.2016 09:56:47Процесс производства, распределения и потребления электроэнергии происходит одномоментно. Пр любом блэкауте об'ем генерации точно равен об'ему потребления. И без блекаута тоже.

Цитата: Danila96 от 13.03.2016 11:23:18Не понял, как это? К примеру на Москву работаюет АЭС и ГЭС - москва в отрубе. И что дальше? ГЭС перестает спускать воду что бы зря не генерировать, а АЭС снижает мощность?

Цитата: nickd55 от 13.03.2016 00:12:05- смотря какому потребителю, где и в каком режиме.
Если рационально потреблять, не загоняя всю энергию в АКБ (только необходимый минимум), тогда на Юге страны можно достичь показателя примерно в 6-7 руб/КВтч.
В безаккумуляторной системе - еще меньше.
А кто маневрировал мощности, например, когда в Краснодаре в пресловутый "ледяной дождь" полгорода за короткое время просто "потухла"?
Кстати, в Законодательстве четко расписан предел (5% по мощности). При этом, колебания до 10-15% (как говорят профессионалы) энергосистема переносит легко.

Цитата: Его Уменяевич Нетув от 13.03.2016 14:53:28Бред, имхо.
Не связаны тепловая/механическая и электрическая мощности жёстко у электростанции.
Вполне регулируется вторая из них без манёвров первой.
Правда как обычно, в определённых пределах и с заморочками (ибо крутящий момент и всякие косинусы фи тоже связаны с величиной действующих напряжений/токов/мощности).
Плюс генерация=потребление+потери и эти самые потери опять же способны автоматически скомпенсировать небольшие колебания потребления.
А весь геморрой - из-за того, что разница между дневным/ночным и летним/зимним потреблением всё же несколько больше. И приходится маневрировать уже и тепловой/механической мощностью. Что нетривиально. Ну и тратить тепловую мощность электростанций на это самое тепло, а не на генерацию - опять же, жаба давит.

Цитата: Его Уменяевич Нетув от 13.03.2016 14:53:28Бред, имхо.
Не связаны тепловая/механическая и электрическая мощности жёстко у электростанции. Вполне регулируется вторая из них без манёвров первой. Правда как обычно, в определённых пределах и с заморочками (ибо крутящий момент и всякие косинусы фи тоже связаны с величиной действующих напряжений/токов/мощности).
Плюс генерация=потребление+потери и эти самые потери опять же способны автоматически скомпенсировать небольшие колебания потребления.
А весь геморрой - из-за того, что разница между дневным/ночным и летним/зимним потреблением всё же несколько больше. И приходится маневрировать уже и тепловой/механической мощностью. Что нетривиально. Ну и тратить тепловую мощность электростанций на это самое тепло, а не на генерацию - опять же, жаба давит.

Цитата: Его Уменяевич Нетув от 13.03.2016 17:51:22*рукалицо.
Кроме этого самого механического момента - результирующая мощность зависит ещё и от индукции магнитных полюсов. Вы упорно продолжаете утверждать, что и эта величина жёстко связана с тепловой/механической мощностью электростанции? Окститесь.

Цитата: Danila96 от 13.03.2016 11:23:18Не понял, как это? К примеру на Москву работаюет АЭС и ГЭС - москва в отрубе. И что дальше? ГЭС перестает спускать воду что бы зря не генерировать, а АЭС снижает мощность?

Цитата: stranger1234 от 13.03.2016 13:06:14Энергосистема может воспринимать 10-15% колебания легко, только если в этой энергосистеме присутствует аккумуляторы способные эти 10-15% поглотить мгоновенно...Учитывая что размер энергосистемы(возьмем к примеру Юга http://www.yug.so-ups.ru/Page.aspx?IdP=3 20 Гвт) порядка десятков Гигаватт, то порядка 2-3 гигаваттов должно быть установлено аккумуляторов...Такие аккумуляторы это только гидротехнические системы...Где их найти? а? Почитайте вон о страстях которые идут на Цимлянском водохранилище и Ростовской АЭС

Цитата: nickd55 от 13.03.2016 21:41:34- наверное, любой блэк-аут производит подобные колебания, и если при нем все уходит "в гудок" на ТЭЦ (АЭС, ГЭС), то почему такому нельзя происходить в случае с колебаниями от ВИЭ?

Цитата

Я уж не говорю о том, что дожить нам с Вами до 2-3 ГВт от ВИЭ на всем Юге страны, скорей всего, не придется.

Цитата: stranger1234 от 13.03.2016 22:06:09можно а почему же нельзя...только  на тепловой энергетике неаколько сотен крупных генераторов...ита аврийном режиме для балансирования нагрузки достаточно  отключить один или несколько генерераторов и перераспределить потоки-непросто но можно-для этого диспетчеров и учат и автоматику необходимую ставят где человек не успевает спрвылться...а вслучае распределенной энергетики - когда генератров сотни тысяс или миллионы отключать нужно целые районы- перенапряжение  будет в большинстве сетей где сейчас сияет солнце и нет крупных потребителей- а это могут быть пространства в миллионы квадратных километров
да ладно - вон в германии 30 гвт поставили....введи у нас кросс-сусидирование -покупай солнечной электричество по 15 рублей с бесплатным подключением от сетевиков- будет тот же результат...дурное дело оно не хитрое.

Цитата: Danila96 от 13.03.2016 11:23:18Не понял, как это? К примеру на Москву работаюет АЭС и ГЭС - москва в отрубе. И что дальше? ГЭС перестает спускать воду что бы зря не генерировать, а АЭС снижает мощность?

Цитата: nickd55 от 13.03.2016 22:18:45- "распределенная энергетика" потому так и называется, что все-то и надо - разумно РАСПРЕДЕЛИТЬ источники по территории, ведь так?

Цитата: ЦитатаИ нам эти "зеленые тарифы" в обозримом будущем явно не грозят по целому ряду причин.

Цитата: ЦитатаНу, и последнее - даже если каким-то чудом появится через пару десятков лет 2-3 ГВт ВИЭ, то я с трудом представляю себе ситуацию, когда вдруг одной здоровенной тучей разом накрыло весь Юг страны.

Цитата: Его Уменяевич Нетув от 13.03.2016 17:51:22*рукалицо.
Кроме этого самого механического момента - результирующая мощность зависит ещё и от индукции магнитных полюсов. Вы упорно продолжаете утверждать, что и эта величина жёстко связана с тепловой/механической мощностью электростанции? Окститесь.

Цитата: nickd55 от 13.03.2016 21:41:34- наверное, любой блэк-аут производит подобные колебания, и если при нем все уходит "в гудок" на ТЭЦ (АЭС, ГЭС), то почему такому нельзя происходить в случае с колебаниями от ВИЭ?

Я уж не говорю о том, что дожить нам с Вами до 2-3 ГВт от ВИЭ на всем Юге страны, скорей всего, не придется.

Цитата: stranger1234 от 13.03.2016 23:07:43не так - распределенная это противоположность словоу сосредоточенный....о разумности распеделения по территории можно было говорить только во времена госплана-аине в рыночной экономике охлократического типа

популизм, техническая неграммотность 99% власть придердащих и принимающих решения и желание распилить бюджет на превышениях смет может и тут сыграть свою роль....never said never

в германии же накрыло - они в былые годы смачных субсилий за год столько ставили....а теперь вынуждают газовых генераторов держать оборудование в горячем резерве(для избежания аварий) без компннсации  амортизации(энергию ведь не производят), хотя топливо жгут... По поводу одной здоровой тучи - да запросто - осенний дождливый циклон или зимнтй снежный - характерный размер вихря может достигать 300-500 км...И даже дождя к примеру не будет - а просто  облачность - рассеянный свет всего 10% от прямого...все конечно решаемо, но нужны сети и резервные мощности - впросем это уже тут звучало 100500 раз

Цитата: ILPetr от 14.03.2016 06:06:06Пар, уходящий "в свисток" - это оченно недешевая деионизированная вода, запас которой на станциях невелик и скорость выработки которой рассчитана на текущие потери. После таких явлений как системы на станциях может просто не хватить питательной воды для  последующего пуска и набора мощности. Еще и нагревательные повеохности в котлах могут пострадать. В переводе на рубли - аварийный сброс нагрузки стоит столько, сколько никогда не сможет окупить "зеленая" энергетика.