Альтернативная энергетика и энергосбережение

Цитата: ILPetr от 01.04.2018 05:16:03Расскажите про их эффективность при отрицательных температурах на улице? 

- а давайте Вы приведете реальные основания для того, чтобы утверждать, что эффективность ВСЕХ рекуператоров непременно падает катастрофически при отрицательных температурах?

Цитата: ILPetr от 01.04.2018 05:27:365. Не очевидное для сторонников альтернативы, но неизбежное - нулевые платежи за розетку сделают розетку не работоспособной. Даже при отсутствии потребления из розетки необходимо оплачивать ремонт и техническое обслуживание розетки и электрических сетей которые по ту сторону от розетки. Поэтому как только альтернативщина начнет реальное давление на традиционную энергетику появится фактор необходимости оплаты существования розетки в виде тарифа на подключение. Размер этого тарифа можно оценить как половину нынешней стоимости киловаттчаса. Т.е. решив личные проблемы микрогенерации и добившись нулевого сальдо-перетока придется платить за электрические сети ничего не потребляя из них.

- ну, и Вас попрошу тоже сначала получше изучить матчасть, а уже потом - что-либо утверждать.
Законодатель жестко ограничил объем ВИЭ в пределах не более 5% от объема потерь в сетях. О каком "давлении" тут вообще может идти речь?
И еще - я лично приветствую введение так называемой "абонентской платы" за сам факт подключения к сетям (размер этого тарифа Вы никак не можете оценить и он, совершенно точно, не будет составлять половину), но пока по этому вопросу нет единого мнения ни у самих сетей, ни у Правительства. 
Через какое-то время, вероятно, нечто подобное все-таки появится.

Цитата: nickd55 от 01.04.2018 21:44:26- ну, и Вас попрошу тоже сначала получше изучить матчасть, а уже потом - что-либо утверждать.
Законодатель жестко ограничил объем ВИЭ в пределах не более 5% от объема потерь в сетях. О каком "давлении" тут вообще может идти речь?
И еще - я лично приветствую введение так называемой "абонентской платы" за сам факт подключения к сетям (размер этого тарифа Вы никак не можете оценить и он, совершенно точно, не будет составлять половину), но пока по этому вопросу нет единого мнения ни у самих сетей, ни у Правительства. 
Через какое-то время, вероятно, нечто подобное все-таки появится.

1 практика показывает, что дпм достигает 100%
2 вы теоретиг поэтому неинтересны ибо знали бы , что при температуре наружного воздуха ниже - 10 С  внешний радиатор воздушного теплообменника обмерзает в сплошной блок льда
скажу вам честно - со своими теоретизированиями и наебаловами идите в ...у

Цитата: nickd55 от 01.04.2018 21:37:45- а давайте Вы приведете реальные основания для того, чтобы утверждать, что эффективность ВСЕХ рекуператоров непременно падает катастрофически при отрицательных температурах?

 да обрящет ищущий http://twt.mpei.ac.r…-ch-13.pdf... как прочтете об парокомпрессионной холодильной установке задумайсо  о  мехаизмах ее работы при понижении температуры, а также еще  о механизмах теплопередачи при пониженной температуре (особенно актуален этот вопрос в грунте, которрорый  ты своим насосом будешь вымораживать, и это если осиавить с строне такие нюансы как намораживание инея и прочие нюансы непрятные  фазовых переходов) ...да еще рекомендую хотя бы на калькуляторе рассчитать скорость теплового фронта в грунте
ЗЫ
85% населения Подмосковья живет в городах или в плотной застройке - ваши идеи иждеи тепловых насосов, учитывая эти обстоятельства и колимат  - утопия...Едмнственный вариант - как правильно заявляют ваши оппоненты - это крупный пруд, а еще лучше водный поток - да и то походу площадь теплооменников будет космической, а борьба с биоотложениями и обрастаниями убьет все экономику.

Цитата: GrinF от 01.04.2018 23:26:53да обрящет ищущий http://twt.mpei.ac.r…-ch-13.pdf... как прочтете об парокомпрессионной холодильной установке задумайсо  о  мехаизмах ее работы при понижении температуры, а также еще  о механизмах теплопередачи при пониженной температуре (особенно актуален этот вопрос в грунте, которрорый  ты своим насосом будешь вымораживать, и это если осиавить с строне такие нюансы как намораживание инея и прочие нюансы непрятные  фазовых переходов) ...да еще рекомендую хотя бы на калькуляторе рассчитать скорость теплового фронта в грунте
ЗЫ
85% населения Подмосковья живет в городах или в плотной застройке - ваши идеи иждеи тепловых насосов, учитывая эти обстоятельства и колимат  - утопия...Едмнственный вариант - как правильно заявляют ваши оппоненты - это крупный пруд, а еще лучше водный поток - да и то походу площадь теплооменников будет космической, а борьба с биоотложениями и обрастаниями убьет все экономику.

А как насчет скважин?

Цитата: Andrews от 01.04.2018 23:53:27А как насчет скважин?

Руссим языкрм сказал ...Посчитайте ( из табличных данных о свойствах горных пород скорость распостранения теплового фронта)...Как только посчитаете, поймете что единственный шанс использовать горные породы в качестве теплового аккумулятора - зимой оттуда качать тепло, а летом наооборот сбрасывать тепло, но это требует использование  солнечных крышных коллекторов, и усложнения всей схемы вентиляции/кодиционирования (коей зачастую вообще в многоквартирных домах нет)... Без летнего подогрева - вы выморозите скважину - и на этом радость закончится...А есть еще эксруатацию - медь категорически не переносит аммиак, феона-12 нужно в 10 раз больше аммиака, водяной пар требует вакуума...  

Цитата: nickd55 от 01.04.2018 21:37:45- а давайте Вы приведете реальные основания для того, чтобы утверждать, что эффективность ВСЕХ рекуператоров непременно падает катастрофически при отрицательных температурах?

Лед, образующийся на теплообменнике, ухудшает работу теплообменника из-за своей весьма скромной теплопроводности. Причем, чем холоднее на улице - тем больше толщина льда. Вызвано это прямой связью максимальной влажности воздуха с его температурой. Поэтому вопрос повышения эффективности рекуператоров при отрицательных температурах воздуха снаружи фактически сводится к вопросу "как убрать лед".

Цитата: nickd55 от 01.04.2018 21:44:26- ну, и Вас попрошу тоже сначала получше изучить матчасть, а уже потом - что-либо утверждать.
Законодатель жестко ограничил объем ВИЭ в пределах не более 5% от объема потерь в сетях. О каком "давлении" тут вообще может идти речь?

Вот видите, законодатель уже ограничил объемы возможного давления альтернативщины на сетевую инфраструктуру. И это только начало.

ЦитатаИ еще - я лично приветствую введение так называемой "абонентской платы" за сам факт подключения к сетям (размер этого тарифа Вы никак не можете оценить и он, совершенно точно, не будет составлять половину), но пока по этому вопросу нет единого мнения ни у самих сетей, ни у Правительства. 

Через какое-то время, вероятно, нечто подобное все-таки появится.

Оценить как раз несложно - это входит в область моих профессиональных интересов - это разница между тарифом на электроэнергию и ценой электроэнергии на шинах электростанции, которая 1-1,5 руб/кВтчас. Если у меня в городе киловаттчас стоит 3 рубля, то сетевая составляющая в нем около 1,5-2 рублей. В деревне киловатт стоит 2 рубля, сетевая составляющая 0,5-1 рубль. Т.е. примерно половина сегодняшнего тарифа. Практически может быть реализовано как тариф за мощность, сегодня для всех потребителей эта самая максимальная мощность определена, это, например, те самые 15 кВт на домохозяйство, которые "подключают" за 500 рублей. "Стоимость" содержания сетей делится на сумму мощностей подключения и умножается на мощность конкретного потребилеля - вуаля, размер платы за подключение к сетям готов.  

Цитата: GrinF от 01.04.2018 23:26:53да обрящет ищущий http://twt.mpei.ac.r…-ch-13.pdf... как прочтете об парокомпрессионной холодильной установке задумайсо  о  мехаизмах ее работы при понижении температуры, а также еще  о механизмах теплопередачи при пониженной температуре (особенно актуален этот вопрос в грунте, которрорый  ты своим насосом будешь вымораживать, и это если осиавить с строне такие нюансы как намораживание инея и прочие нюансы непрятные  фазовых переходов) ...да еще рекомендую хотя бы на калькуляторе рассчитать скорость теплового фронта в грунте
ЗЫ
85% населения Подмосковья живет в городах или в плотной застройке - ваши идеи иждеи тепловых насосов, учитывая эти обстоятельства и колимат  - утопия...Едмнственный вариант - как правильно заявляют ваши оппоненты - это крупный пруд, а еще лучше водный поток - да и то походу площадь теплооменников будет космической, а борьба с биоотложениями и обрастаниями убьет все экономику.

- а давайте Вы тоже для начала изучите глубже матчасть и соберетесь как-то с мыслями, а то путаете рекуператоры с тепловыми насосами и пишете про грунтовой контур для того вида ТН, в котором этого контура нет в принципе.
И разве я что-то писал тут про Подмосковье в своей заметке?
Давайте не будем валить все в кучу.
У Вас есть какие-то принципиальные возражения против той схемы, которую я предложил в своей заметке для условий южных регионов страны, в частности, для Кубани?

Цитата: Andrews от 01.04.2018 23:53:27А как насчет скважин?

- обратите внимание на то, что я в своей заметке веду речь о другом типе тепловых насосов (ТН).

Но для информации сообщу - у одного моего товарища под Новороссийском работает молдавский тепловой насос со скважинами. Он поставил специальный счетчик на входе ТН и собрал полную статистику за сезон прошлого года (который был более холодным, чем в этом году. Дом площадью 195 м2, утеплен очень хорошо, результат - за 5 месяцев с ноября по апрель ТН употребил 2650 кВт*ч энергии.

Цитата: GrinF от 02.04.2018 00:53:52Руссим языкрм сказал ...Посчитайте ( из табличных данных о свойствах горных пород скорость распостранения теплового фронта)...Как только посчитаете, поймете что единственный шанс использовать горные породы в качестве теплового аккумулятора - зимой оттуда качать тепло, а летом наооборот сбрасывать тепло, но это требует использование  солнечных крышных коллекторов, и усложнения всей схемы вентиляции/кодиционирования (коей зачастую вообще в многоквартирных домах нет)... Без летнего подогрева - вы выморозите скважину - и на этом радость закончится...А есть еще эксруатацию - медь категорически не переносит аммиак, феона-12 нужно в 10 раз больше аммиака, водяной пар требует вакуума...

- использование значительного количества солнечных коллекторов в условиях Юга страны может быть оправдано только ярко выраженной сезонностью потребления горячей воды, иначе последнюю в период с апреля и до ноября просто некуда будет девать, а вложения в коллектора будут использованы неэффективно.
Моя схема для этого региона - проще, надежней, дешевле и более рациональна.

Цитата: ILPetr от 02.04.2018 05:10:47Лед, образующийся на теплообменнике, ухудшает работу теплообменника из-за своей весьма скромной теплопроводности. Причем, чем холоднее на улице - тем больше толщина льда. Вызвано это прямой связью максимальной влажности воздуха с его температурой. Поэтому вопрос повышения эффективности рекуператоров при отрицательных температурах воздуха снаружи фактически сводится к вопросу "как убрать лед".

- это понятно, но рекуператоры тоже бывают разных типов.
Например, в рекуператоре моего товарища есть режим автоматической разморозки.
Да, эффективность становится за счет этого меньше, но не настолько, чтобы говорить о том, что рекуператор не дает никакого эффекта.

Думаю в тему будет ссылка:
Эффективность теплового насоса в в подмосковье. Три года эксплуатации.

Вывод автора:
Тепловой насос в виде низкотемпературного кондиционера класса «воздух-воздух» это самый простой и доступный способ экономии на отоплении, что вдвойне может быть актуально при существовании лимита электрических мощностей. Я полностью доволен установленной отопительной системой и не испытываю какого-либо дискомфорта от её эксплуатации. В условиях Московской области использование воздушного теплового насоса полностью себя оправдывает и позволяет окупить инвестиции не позднее, чем через 2-3 года.

Цитата: nickd55 от 02.04.2018 08:23:55- а давайте Вы тоже для начала изучите глубже матчасть и соберетесь как-то с мыслями, а то путаете рекуператоры с тепловыми насосами и пишете про грунтовой контур для того вида ТН, в котором этого контура нет в принципе.

Еще раз отвечаю прежде чем задавать вопросы почему падает эффенктивность тепловых насосов при снижении температуры - рекомендую матчасть тепловых машин  - в монографии кириллина -шейндлина(там из теоремы карно выводится предельная эфективностть холодильной машины), а также зависимость явлений теплопеереноса от сопутствующих явлений фазового перевода в возхдухе или грунте , и да пребудет с тобой сила

Цитата

И разве я что-то писал тут про Подмосковье в своей заметке?
Давайте не будем валить все в кучу.
У Вас есть какие-то принципиальные возражения против той схемы, которую я предложил в своей заметке для условий южных регионов страны, в частности, для Кубани?

Ладно создал ты свое энергонеззависимое хозяйство - интересно, но как показывает рассчеты , вообщ для среднего гражданина неокупаемо... Но когда ты начинаешь лезьб в высокие материи   - а давайте внедрим тепловые насосы на всю Южную Россию, ибо я тут на коленке прикинул во время новогодних каникул- это делентантизм... 

Цитата: nickd55 от 02.04.2018 08:29:23- обратите внимание на то, что я в своей заметке веду речь о другом типе тепловых насосов (ТН).

Но для информации сообщу - у одного моего товарища под Новороссийском работает молдавский тепловой насос со скважинами. Он поставил специальный счетчик на входе ТН и собрал полную статистику за сезон прошлого года (который был более холодным, чем в этом году. Дом площадью 195 м2, утеплен очень хорошо, результат - за 5 месяцев с ноября по апрель ТН употребил 2650 кВт*ч энергии.

Отлично .... Только ты забыл упомянуть  что Новорроссийск с таманью - зона вулканизма, и забыл указать с какого источника тепла отапливается твой товарисч....   

Цитата: Hanych от 02.04.2018 14:23:46ну.. кондиционеры с зимним блоком вполне себе при -25 работают. Может ниже и тоже, но как то не пробовал. У меня на работе такие стоят. В 15 метровой комнате с 16 до 24 за пару-тройку часов поднимает в холода сильные. При -10  быстрее.
Но вообще то все эти сравнения...   у меня газ, и как не считай - никакая альтернативка с ним не конкурирует. Это при среднесуточном часовом потреблении электричества чуть менее одного киловатта. Я при проектировании дома и инженерных систем посчитал вариант с альтернативным электроснабжением - увы и ах, для обеспечения нормального электроснабжения дома стоимость солнечных систем превышает традиционную без учета отопления почти в два раза! (из расчета 25 лет эксплуатации. Ну например я как практик представляю и замеряю потерю емкости агм и гелевых аккумуляторов, у меня по одному каждого типа (чисто спортивный интерес, насколько дельта лучше чем секьюрити. У меня дельта. Она лучше. И уже через пять лет они не дадут ожидаемого резерва времени. Не, так то они десять лет отработают, прежде чем тихо скончаться, реклама не врет. Но котел вырубится через два часа, а не четыре уже через пять - семь  лет. Можно забить. А можно получить дополнительную статью расходов. И таких неявных и не учитываемых обычно при расчете мелочей - много)

 - да, сетевой газ остается самым дешевым способом отопления, это - объективно (если он уже есть в доме или подключение к трубе влечет за собой небольшие затраты).

"для обеспечения нормального электроснабжения дома стоимость солнечных систем превышает традиционную без учета отопления почти в два раза! (из расчета 25 лет эксплуатации." - стоимость автомобиля превышает стоимость велосипеда на более чем на порядок, но почему-то у нас немного желающих передвигаться на великах.
А вообще - все очень индивидуально и тут более важна стоимость солнечного кВт*ч в расчете на 25 лет. 
"И уже через пять лет они не дадут ожидаемого резерва времени. Не, так то они десять лет отработают, прежде чем тихо скончаться, реклама не врет. Но котел вырубится через два часа, а не четыре уже через пять - семь  лет." - но это же все - естественные физические свойства такого типа АКБ, их просто желательно учитывать, если есть задача через 5-7 лет обеспечить котел на 4 часа вместо 2-х. 
"А можно получить дополнительную статью расходов. И таких неявных и не учитываемых обычно при расчете мелочей - много)" - это все можно и нужно учитывать при расчете стоимости солнечного кВт*ч на 25 лет эксплуатации и (например) я обычно это делаю даже с определенным запасом.

Цитата: GrinF от 02.04.2018 14:54:33Еще раз отвечаю прежде чем задавать вопросы почему падает эффенктивность тепловых насосов при снижении температуры - рекомендую матчасть тепловых машин  - в монографии кириллина -шейндлина(там из теоремы карно выводится предельная эфективностть холодильной машины), а также зависимость явлений теплопеереноса от сопутствующих явлений фазового перевода в возхдухе или грунте , и да пребудет с тобой сила
Ладно создал ты свое энергонеззависимое хозяйство - интересно, но как показывает рассчеты , вообщ для среднего гражданина неокупаемо... Но когда ты начинаешь лезьб в высокие материи   - а давайте внедрим тепловые насосы на всю Южную Россию, ибо я тут на коленке прикинул во время новогодних каникул- это делентантизм...

- Вы, наконец, уже определились - все-таки речь ведете не о рекуператорах?
Я разве где-либо утверждал, что эффективность ТН типа "воздух-вода" НЕ падает на отрицательных температурах?
Да, падает, но в этом ничего катастрофического нет, система все равно наиболее эффективна в тех местах, где нет сетевого газа.
Средний за отопительный сезон СОР для Кубани находится на уровне около 3-х единиц.
"вообщ для среднего гражданина неокупаемо..." - личный автомобиль и вся бытовая техника в доме - в принципе никогда не окупаются, почему же Вы ими пользуетесь?
Говорить про "окупаемость" для бытового оборудования - вообще не имеет никакого смысла (и об этом я писал выше), поскольку все определяется получением дополнительных удобств проживания в доме, а для домашней СЭС - экономической эффективностью, которая выражается в расчетной стоимости собственного кВт*ч.
"Но когда ты начинаешь лезьб в высокие материи" - я лезу только в те материи, которые знаю и которыми владею лично.
"а давайте внедрим тепловые насосы на всю Южную Россию" - покажите, пожалуйста, где именно я такое писал? Зачем Вы приписываете мне небылицы?
Я всего лишь смею утверждать, что для тех мест в южных регионах страны, где нет доступа к сетевому газу, по моим расчетам и немалой практике (включая более 5 лет личного проживания в автономном доме), представленное мною комбинированное решение может быть, на мой взгляд, наиболее рациональным и эффективным, поскольку одновременно решает несколько проблем и радикально снижает затраты на содержание дома.
Вот и все.
"я тут на коленке прикинул во время новогодних каникул" - ничего не знаю про Ваши коленки, но у меня достаточно практического опыта в строительстве частных домов (более 15 лет), и - в практическом использовании солнечной и ветровой энергии в самых жестких условиях полной автономии (более 5 лет у себя лично и у десятков других людей), и опыт эксплуатации тепловых насосов (около 3-х лет).  

Цитата: GrinF от 02.04.2018 15:00:42Отлично .... Только ты забыл упомянуть  что Новорроссийск с таманью - зона вулканизма, и забыл указать с какого источника тепла отапливается твой товарисч....

- чего?  Вулканизм в Новороссийске? И причем тут Тамань?
У человека под Новороссийском 2 самые обычные скважины глубиной по 60м каждая. 
По тепловому расчету желательно было бы сделать еще и третью, но он решил ограничиться двумя.
В результате к концу февраля были дни, когда ТН на какое-то время уходил в защиту, когда в скважинах температура падала до минус 2-х.
Дом - каркасник, два этажа, в стенах 200мм минваты, на потолке - 300мм.

Любопытным могу вообще выслать таблицу, в которой человек каждый день фиксировал все показатели работы своего ТН.

Цитата: nickd55 от 02.04.2018 18:45:24- Вы, наконец, уже определились - все-таки речь ведете не о рекуператорах?
Я разве где-либо утверждал, что эффективность ТН типа "воздух-вода" НЕ падает на отрицательных температурах?

С повышением разности температур между охлаждаемой  средой, и тепловым резервуаром,  падает эффективность любого холодильника, во первых по чисто теоретическим причинам, - почему так читайте труды Карно, во вторых по технологическим причинам  - намерзает лед либо на теплообменнике, либо в почве - что снижает коэффициент теплопередачи между теплообменником и  охлаждаемой средой в которой есть влага...Если же охлаждаемая среда почва - то есть теплообмен между теплообменником и охлаждаемой средой  в основном осуществляется неконвективным теплопереносом, то появляется еще фактор постепенное вымораживание слоя , что приводит к сокращению теплового потока от почвы к теплообменнику ... Это я вам ужо третий раз пишу...   

Цитата

Да, падает, но в этом ничего катастрофического нет, система все равно наиболее эффективна в тех местах, где нет сетевого газа.
Средний за отопительный сезон СОР для Кубани находится на уровне около 3-х единиц.

Канешна ничего катастрофического нет ... только начиная с февраля месяца отапливаться будешь электричеством...[/quote]
"вообщ для среднего гражданина неокупаемо..." - личный автомобиль и вся бытовая техника в доме - в принципе никогда не окупаются, почему же Вы ими пользуетесь?
[/quote]Вот только чуши не надо...Ты сам рассказывал -  купил дешевую землю на окраине Краснодара, а теперь как можешь выкручиваешься   (интересный опыт выживальщика-автономиста)...А дешевой она как раз и являлась потому шо  инженерных коммуникаций никаких...Не каждый полезет в такую авантюру,  посчитав деньги, если будет знать  шо ему еще 20 тыщ долларов нужно будет только на электрообеспечение. И еще хрен знает сколько денег на тепловой насос... а потом на обслуживание всего этого, потому шо фреон будет протекать в землю, потому шо конденсаторы в инветрорах через 4 года выходят из строя, и еще много потому шо...

Цитата

Говорить про "окупаемость" для бытового оборудования - вообще не имеет никакого смысла (и об этом я писал выше), поскольку все определяется получением дополнительных удобств проживания в доме, а для домашней СЭС - экономической эффективностью, которая выражается в расчетной стоимости собственного кВт*ч.
"Но когда ты начинаешь лезьб в высокие материи" - я лезу только в те материи, которые знаю и которыми владею лично.
"а давайте внедрим тепловые насосы на всю Южную Россию" - покажите, пожалуйста, где именно я такое писал? Зачем Вы приписываете мне небылицы?
Я всего лишь смею утверждать, что для тех мест в южных регионах страны, где нет доступа к сетевому газу, по моим расчетам и немалой практике (включая более 5 лет личного проживания в автономном доме), представленное мною комбинированное решение может быть, на мой взгляд, наиболее рациональным и эффективным, поскольку одновременно решает несколько проблем и радикально снижает затраты на содержание дома.
Вот и все.

Для тебя  это вынужденнная мера ( а может быть и хобби потому шо на хобби денег не жалеют)... не надо выдавать нужду  за благодетель

Цитата
"я тут на коленке прикинул во время новогодних каникул" - ничего не знаю про Ваши коленки, но у меня достаточно практического опыта в строительстве частных домов (более 15 лет), и - в практическом использовании солнечной и ветровой энергии в самых жестких условиях полной автономии (более 5 лет у себя лично и у десятков других людей), и опыт эксплуатации тепловых насосов (около 3-х лет).

Отлично что вы имеете такой опыт ...Но он не может быть массово тиражируем

Цитата: nickd55 от 02.04.2018 18:51:52- чего?  Вулканизм в Новороссийске? И причем тут Тамань?

Я ничего не путаю, если скажу шо Новороссийск находится в отрогах северо-западного кавказа - области интенсивного горообразования,  в  которой повышенный геермальный поток, что приводит  к  тому шо всему предгорью краснодарского края разбросаны  месторождения геотермальных вод ...А вслучае тамани  - теже самые явления приводят к грязевому вулканизму... В других местах юга нет растзщих гор, ни градиента в 50 градусов на км

Цитата

У человека под Новороссийском 2 самые обычные скважины глубиной по 60м каждая. 

Ну и какая там геология с гидрологией

Цитата

По тепловому расчету желательно было бы сделать еще и третью, но он решил ограничиться двумя.

А модель охлаждения призабойного простраства считали на 10-15 лет вперед? Или к чему такие сложности...

Цитата

В результате к концу февраля были дни, когда ТН на какое-то время уходил в защиту, когда в скважинах температура падала до минус 2-х.
Дом - каркасник, два этажа, в стенах 200мм минваты, на потолке - 300мм.

Любопытным могу вообще выслать таблицу, в которой человек каждый день фиксировал все показатели работы своего ТН.