Тотальное замедление НТП

Цитата: wdw от 24.10.2010 02:00:55
Почему это происходит, другой вопрос. Ученые никуда не делись и глупее не стали. И дело тут скорее не в научной мафии или кознях масонов, хотя и без них не обошлось. Произошло что то более серьезное, поменялся менталитет человечества, мы все более становимся склонными к простым решениям.

+1

Я, кстати, тоже уже пришёл к подобным выводам, но считаю что первично в изменении менталитета иное. Вот раз уж упомянули застой в физике, можно, например, почитать воспоминания Фейнмана - очень поучительно в плане того какие приоритеты у людей были к середине прошлого века. А было примерно так: "Придумал что-то новое - тебе деньги, почёт и уважение." А теперь?.. "Получил кучу денег (неважно как) - тебе почёт и уважение." Убиваться придумывая что-то новое при этом даже вредно, так как отвлекает от процесса выбивания денег. Куда проще рассказать кучу красивых сказок (к слову о простых решениях). "Скоро мы сделаем таблетки бессмертия! В 2xxx году (дата регулярно переносится) наступит технологическая сингулярность!" Э-э-эх... Но реальность это такая штука, которая всегда в итоге побеждает. И эта тема, как и ей подобные на других форумах, тому свидетельство. Всё большее количество интересующихся людей перестают удовлетворять сказки, расхождения с наблюдаемой реальностью нарастают.

Считаю что за последние 20-30 лет настоящие прорывы были только в астрономии. Измерение количества тёмной материи во Вселенной, открытие ускорения расширения Вселенной (тёмной энергии) и первый наблюдательный намёк на то что "инфляционные" теории возникновения Вселенной верны - это круто. Это настоящие открытия, это открытия, неожиданные, открытия с которыми никто не знает что делать, потому что они показывают что об окружающем мире мы по большому счёту не знаем почти ничего. Вооот... Но пока приоритеты остаются на уровне добычи денег, это "ничего" не изменится, и к бабке не ходи.

Цитата: wdw от 24.10.2010 02:00:55
Недавно попалась мне в руки книга Л.Смолина "Неприятности с физикой" где автор утверждает, что последнее крупное открытие в физике было сделано в начале восьмидесятых и к сожалению нет оснований ему не доверять.

Как раз в последние два десятка лет совершены просто фантастические открытия, точнее - совершён значительный скачёк в понимании принципов устройства Вселенной.

Например - в начале 90-х было строго доказано , что современная физика не содержит принципиального запрета на создание машины времени.

Другое дело - теория суперструн в десятимерном пространстве,  или петлевая квантовая теория гравитации самого Ли Смолина , ну и тому подобные вещи доступны для понимания считанным учёным во всём мире.
Равно как и теория относительности или квантовая физика - многие ли их реально понимают?
Не знаю как сегодняшние студенты , а для меня курс лекций по квантовой механике начался с таких слов преподавателя :
Квантовую механику нельзя понять - к ней можно только привыкнуть...

Цитата: wdw от 24.10.2010 02:00:55
Настоящим прогрессом в данной области было изобретение ДВС, который по иронии судьбы в момент становления изрядно ругали за сложность конструкции, ненадежность и низкий КПД.

Эрго делаем потрясающий вывод что НТП оостановился в конце XIX века

А потом другой упершийся в АЭС скажет что он остановился в середине XX

А потом ...

Цитата: wdw от 24.10.2010 02:00:55
Всем умиляющимся наличием мобильника у последнего бомжа, хотелось бы напомнить, что первая рабочая система сотовой связи появилась в 1973 году, а принципы ее построения были разработаны аж в 1947.

И все в этой области остановилось на века. Аминь

Классический пример натягивания на глобус. Все дальнейшие работы - пофигу, всякие 3G, ММС пофигу. Вот усе открыли тогда и все тут

Различе между абстрактыми теориями и воплощением этого в жизнь - это не прогресс, это так себе
Все пропало шеф, все пропало, ну нету прогресса

В 1907 году Розинг обосновал ЭЛТ ,и все - прогресс остановился, всякие зворыкины и тп - ремесленники, доделыватели, а уж цветное и 3G вообще мелочь

Почему то люди так не думают

Цитата: wdw от 24.10.2010 02:00:55
Недавно попалась мне в руки книга Л.Смолина "Неприятности с физикой" где автор утверждает, что последнее крупное открытие в физике было сделано в начале восьмидесятых и к сожалению нет оснований ему не доверять.

Это избитый, избитый до инвалидности пример - "чем больше тратим денег на физику тем меньше выход"

Во первых это только одна отрасль физики, остальные отлично развиваются и приносят плоды. Во вторых мы не знаем - там может в любой год получиться прорыв. Физику до 40-х все власть имущие презирали, вот химия это да.. Пороха там, ОВ новые..

Все это выглядит все более смешно. Пять лет назад купил отличный дорогой телевизор. Однако сосед простой работяга, купил огромную плоскую панель, мечту фантастов 60-х и теперь я разом ретроград. Все время меня зовет, то одну тарелку настраивать, то другую, Новые крутые мобильники ходить к нему настаивать стало уже привычкой. Видимо думает как ему HD или 3G купить - тарелки есть

И вот захожу на форум а тут истерические крики - все прогресс, остановился

Смешно прямо..

Тема - старческое ворчание-нё.
Изобретение интернета сравнимо с книгопечатанием или даже с письменностью-нё.
А тут по каким-то двигателям скучают-нё.

Цитата: nn от 22.10.2010 20:33:37
Вот этим текстом вполне можно завершить всю эту тему:

Плохая фантастика-нё.

Цитата: sergant от 24.10.2010 22:40:05
Как раз в последние два десятка лет совершены просто фантастические открытия, точнее - совершён значительный скачёк в понимании принципов устройства Вселенной.

Например - в начале 90-х было строго доказано , что современная физика не содержит принципиального запрета на создание машины времени.

Другое дело - теория суперструн в десятимерном пространстве,  или петлевая квантовая теория гравитации самого Ли Смолина , ну и тому подобные вещи доступны для понимания считанным учёным во всём мире.

Это всё ни разу не открытия. Это бумагомарание неизвестно в какой степени соотносящееся с действительностью. И, кстати, "суперструнники" сейчас уже это прекрасно понимают и находятся в некотором унынии. Увы, создать нормальную действующую проверяемую научную теорию на основе "суперструн" не удалось. Всем советую, если есть время (чтение требует осмысления), почитать сначала "Ткань пространства" Грина Брайана, а потом "Неприятности с физикой" Ли Смолина. Очень вправляет мозги, надо сказать.

Цитата: sergant от 24.10.2010 22:40:05
Равно как и теория относительности или квантовая физика - многие ли их реально понимают?

Никакого сравнения со всякими суперструнами. Теория относительности это готовая научная теория, многократно проверенная экспериментом. И неважно что её мало кто реально понимает, важно что она есть и её результатами пользуются все. (Например GPS без ОТО был бы невозможен.) Вот это было открытие, я понимаю.

Цитата: Petit-charat от 25.10.2010 10:00:52
Тема - старческое ворчание-нё.
Изобретение интернета сравнимо с книгопечатанием или даже с письменностью-нё.

И в каком году был создан Интернет? А сейчас какой?  :P

Цитата: mr_ttt от 25.10.2010 08:22:22
Эрго делаем потрясающий вывод что НТП оостановился в конце XIX века

А потом другой упершийся в АЭС скажет что он остановился в середине XX

А потом ...

...

И вот захожу на форум а тут истерические крики - все прогресс, остановился

Смешно прямо..

Где ж истерика-то? Вижу печаль и тревогу.
Вот и вы ничего конкретного в опровержение не сказали. А смех да, это хорошо. Делает жизнь легче.

Цитата: Lentz от 25.10.2010 10:04:03
И в каком году был создан Интернет? А сейчас какой?  :P

Изобретения такого масштаба-нё
каждые 10 лет не возможны-нё

Цитата: Petit-charat от 25.10.2010 10:00:52
Плохая фантастика-нё.

Ага, в этом беда всех футурологов - они не знают фантастики!
Хорошая sci-fi, а иногда даже battle-fi, уделывает все их размышлизмы. "Всё уже придумано до нас"
Так что, господа спорщики, читаем классиков: Шекли, Рассела, АБС, Азимова и Лема.

Не, с тем что наблюдается некое торможение, я согласен. НО. Это, вообще-то бездоказательно, на уровне ощущений. Попро^́сите меня обосновать - не смогу.

Цитата: Petit-charat от 25.10.2010 10:00:52
каждые 10 лет не возможны-нё

А я бы сказал, что такие изобретения не столько невозможны, сколько опасны. Социум - штука инертная, ему частые встряски вредны. Считайте, что тут работает эдакий механизм самосохранения.

Есть, если не ошибаюсь, у Станислава Лема есть афоризм, на тему того, что сложность задач, стоящих перед человеком, непрерывно возрастает и стремится к бесконечности, а возможности человеческого мозга в конечном счете ограничены. Следовательно, неизбежна такая ситуация, когда перед человечеством встанут в принципе неразрешимые для него задачи.
Взять тот же термояд. Мой школьный учитель физики рассказывал, что когда он сам учился в школе, в учебниках писали что то в духе "советские ученые стоят на пороге открытия управляемой термоядерной реакции". Через несколько лет в учебниках уже писали, что термояд скорее всего будет в текущем десятилетии. А сейчас - возможно, в недалеком будущем все же осуществят и т.д.

Цитата: Асур от 25.10.2010 22:48:46
Следовательно, неизбежна такая ситуация, когда перед человечеством встанут в принципе неразрешимые для него задачи.

Задачи реально неразрешимые перед человечеством почти всегда периодически вставали. Сколько бились с перпетуум мобиле

Или с получением золота из свинца

Но это прогресс не только не останавливало, а скорее поощряло

Именно алхимики изобрели туеву кучу всего

Цитата: Асур от 25.10.2010 22:48:46
Взять тот же термояд. Мой школьный учитель физики рассказывал, что когда он сам учился в школе, в учебниках писали что то в духе "советские ученые стоят на пороге открытия управляемой термоядерной реакции". Через несколько лет в учебниках уже писали, что термояд скорее всего будет в текущем десятилетии. А сейчас - возможно, в недалеком будущем все же осуществят и т.д.

Что делать если таковы законы природы

Почитайте Наука и Жизнь ИМХО 1980

Там все расписано когда ТЯЭС начнут стрить массово - 1985

Цитата: Lentz от 25.10.2010 10:01:27
Это всё ни разу не открытия. Это бумагомарание неизвестно в какой степени соотносящееся с действительностью. И, кстати, "суперструнники" сейчас уже это прекрасно понимают и находятся в некотором унынии. Увы, создать нормальную действующую проверяемую научную теорию на основе "суперструн" не удалось. Всем советую, если есть время (чтение требует осмысления), почитать сначала "Ткань пространства" Грина Брайана, а потом "Неприятности с физикой" Ли Смолина. Очень вправляет мозги, надо сказать.

Никакого сравнения со всякими суперструнами. Теория относительности это готовая научная теория, многократно проверенная экспериментом. И неважно что её мало кто реально понимает, важно что она есть и её результатами пользуются все. (Например GPS без ОТО был бы невозможен.) Вот это было открытие, я понимаю.

Вы считаете себя достаточно квалифицированным для такой безапелляционной оценки теорий квантовой гравитации Хокинга и Смолина после прочтения аж целой пары популярных книжек?

Цитата: mr_ttt от 26.10.2010 08:15:44


Почитайте Наука и Жизнь ИМХО 1980

Там все расписано когда ТЯЭС начнут стрить массово - 1985

Массово в 1985 не начали , но первую промышленную в Провансе уже строят.

Цитата: sergant от 26.10.2010 11:32:24
Массово в 1985 не начали , но первую промышленную в Провансе уже строят.

В Провансе построят демонстрационную установку к 2019 г, затем приступят к экспериментам до 2037 г.
Сравните с атомным проеком: Ган и Штрассман открыли деление ядер урана в 1939 г, демонстрационный ядерный реактор запустили в Чикаго в 1942 г, промышленный реактор для наработки плутония  - строительство 1943 - 1944 г, а в ноябре 1944 г выдал первую продукцию.
НТП однако.

М-м-м... ну вообще-то, на ГА эта тема отчасти обсуждалась
Конспективно, как-то так:
- в районе 80-х в мире возобладала концепция глобальной экономики. Т.е распределенных по миру производств, глобальной логистики, полной свободы перемещения капитала. Ассоциативно - здесь же появляется концепт постиндустриального общества: типа, в нем (западномм обществе) НИОКР и интеллект, заводоуправление, бухгалтерия, финансы, а сам "завод", производство - в индустриальном обществе (Китай, страны третьего мира)... Предполагалось что все это позволит обеспечить "безкризисное развитие"
- поскольку индустриальные издержки переместились в третий мир, то и тематика "индустриального прогресса" переместилась на второй план (ее заслонила экономия на стоимости рабочей силы, оптимизация при разумном размещении кооперативных цепочек)
- соответственно на передний план - вышло все связанное с IT и телекоммуникациями... ведь это основа глобального управления, и что принципиально - критичный элемент идеи мгновенного перемещения капиталов (считалось, что если для них не будет границ, то невидимая рука рынка все быстро оптимизирует... продал невыгодное предприятие в Зимбабве, купил акции выгодного в Таиланде... пам-пам-пам, рынок форева, нет границ - нет лишних издержек в мировой экономике) ... пошла тема обьединения банков в мировую финансовую систему, вышли на иное качество биржи (тч и сырьевые)... все это IT
- наконец стала активно развиваться сфера стандартизации "предприятий"... для того чтобы оперировать глобально - "внутренности" с этой их инженерией, что там на каком станке делается - стали не особо важны, важно лишь то, чтобы это был такой квадратик, черный ящик, имеющий стандартный набор параметров, по которым качество его процесса может оценить некий инвестиционный софт... пошла тема SAP R3 и его аналогов, "если у тебя нет SAP... то нельзя рассчитывать на IPO... тебе не дадут кредит"... соответственно на предприятиях "власть перешла к манагерам и финансистам", реализующим стандартные процедуры, они стали слоем не столько управляющим, сколько образующим интерфейс с мировыми финансами
- наконец, как естественное следствие, возник концепт "управляемого мира"... где тотальные  масс-медиа работают с ширнармассами... мгновенная передача информации... отчасти как элемент той же постиндустриальной идеи, контент и скорость его доставки-потребления, как рыночная (имеющая стоимость) ценность, обособленный бизнес, имеющий в силу массовости и динамики большую прибыльность чем "традиционная экономика"
- при этом классическая наука, конечно же развивалась, но ее место на пьедестале было занято "новыми богами"... а в силу отсутствия "заказа" глобального же уровня (ну хотя бы того, что имел место в военное и послевоенное время... "мы должны изобрести, или погибнуть", в ней возобладали социальные законы (в смысле терминологии Зиновьева) - она стала во многом имитационной деятельностью, таким же бизнесом, как и все прочие сферы социума... вместо героя-физика из "9 дней одного года", готового погибнуть ради идеи, пришел унылый сотрудник типового НИИ (рязановский "Гараж"), или же респектабельный, озабоченный своим статусом и имиджем лауреат многочисленных премий...

Мое ИМХО... Концепция глобального мира, трансформировавшись по наиболее легкой траектории (из производственной - в финансовую) потерпела крах, и близ есть при дверях, кризис, который поменяет акценты. Тогда мы и увидим вновь рывок в НТП
Соотвественно и сфера IT, как бы этого не хотелось огромной массе людей, посвятивших ей свою жизнь, в скором времени потеряет свой прежний статус и мир вернется к реальности
PS
Напомню еще до кучи о текстах Хазина (где он вполне наглядно показывал, что инвестиции в IT реально не отразились на производительности труда)
И таки, пожалуй статью в эксперте про "интерскол" (тема "модернизация россии"... там ведь речь шла о том, что появилось новое поколение обрабатывающих центров, которые по идее могут позволить Европе, при необходимости (а она будет!) производить продукцию с себестоимостью не ниже китайской. Вот это (в том числе и это - производственное, а не телекоммуникационно-контентное) применение IT и станет магистралью развития.

Народ, я еще раз призываю вас отличать научно-технический прогресс и социальное развитие, а также отличать научно-технический прогресс от его представления по телевизору. В самом НТП нет никакого замедления ни развития, ни практической отдачи. Но сами результаты НТП куда реже показывают по телевизору, чем ранее. "Постмодерн" потому что.

Хазин в своей оценке роли айти принципиально не прав. Он, скорее всего, обошел такой момент, что IT резко повысили объем доступной информации для принятия решений, и этот объем уже, по большому счету, превосходит возможности среднего управленца. Затык именно на уровне человеческой способности принимать решения.

Цитата: Дядя Вася от 26.10.2010 14:59:03
Сравните с атомным проеком: Ган и Штрассман открыли деление ядер урана в 1939 г, демонстрационный ядерный реактор запустили в Чикаго в 1942 г, промышленный реактор для наработки плутония  - строительство 1943 - 1944 г, а в ноябре 1944 г выдал первую продукцию.
НТП однако.

Просто проблема магнитного удержания оказалась гораздо сложнее чем расщепление ядер с замедлителями

Аналогично можно сказать что паровую машину Уатт спокойненько один сделал, а над Манхэттеном трудились сотни тысяч людей и была острая необходимость

Если бы была такая же необходимость напрягли бы миллионы и сделали термояд

Пока и без термояда живем неплохо - громадные затараты не компенсируются пока выгодами

Ядерная же энергетика расщепления, которую вы приводите в пример, оказалась тупиком - нигде в мире массового строительства уже давно не наблюдается

Прогресс идет в совершенствование других источников энергии - наконец появились нормальные емкие аккумуляторы,

Цитата: mr_ttt от 27.10.2010 13:14:40
Прогресс идет в совершенствование других источников энергии - наконец появились нормальные емкие аккумуляторы,

Это какие-нё?
По моему имеющиеся-нё далеки от желаемого-нё.

Цитата: Дядя Вася от 26.10.2010 14:59:03
В Провансе построят демонстрационную установку к 2019 г, затем приступят к экспериментам до 2037 г.
Сравните с атомным проеком: Ган и Штрассман открыли деление ядер урана в 1939 г, демонстрационный ядерный реактор запустили в Чикаго в 1942 г, промышленный реактор для наработки плутония  - строительство 1943 - 1944 г, а в ноябре 1944 г выдал первую продукцию.
НТП однако.

Однако же - строят.
Экспериментальную - да , но уже именно промышленную установку, прототип будущих серийных электростанций.
Термоядерные станции + водород в качестве энергоностителя + топливные элементы для тех потребителей , которым не годится ни чистый водород , ни сетевое электричество.
Вырисовывается совершенно новая глобальная энергосистема , способная поэтапно полностью заменить современную углеводородную.

Цитата: sergant от 27.10.2010 15:27:38
Однако же - строят.
Экспериментальную - да , но уже именно промышленную установку, прототип будущих серийных электростанций.
Термоядерные станции + водород в качестве энергоностителя + топливные элементы для тех потребителей , которым не годится ни чистый водород , ни сетевое электричество.
Вырисовывается совершенно новая глобальная энергосистема , способная поэтапно полностью заменить современную углеводородную.  

От экспериментальной до промышленной огромная дистанция.
На демонстрационной установке в Провансе к 2037 г расчитывают получить неотрицательный баланс энергии т.е. сколько затратил, столько и получил. Что получится на деле х.з. Может на этом всё и заглохнет. А дальше...
Водород + топливные элементы - процесс движется, но очень медленно, реальные перспективы мутные.
Чтобы добыть водород нужно электричество, произведённое на ТЭЦ, ГЭС, АЭС и т.д. в количестве не меньшем чем получается при сгорании водорода. Замкнутый круг.