Тотальное замедление НТП

Убедили, соглашусь с последними тремя постами. Но все-таки наверно правильно было бы говорить, если и не о замедлении НТП, то по крайней мере о стагнации, поскольку общество накапливает в настоящее время критически важный объем технологий и ресурсов для очередного рывка. Но вот вопрос в том, насколько сильная и продолжительная по длительности будет эта стагнация, и когда общество подойдет вплотную к новому витку НТП? - видимо этого никто не знает.
Однако! После эпохи "развитого" Древнего Рима, Европе потребовалось более 1000 лет, чтобы накопить объем новых знаний и приступить к очередному витку научного и социального прогресса. Более того, фактически в эту 1000 лет происходила тотальная деградация и крушение всех достижений предыдущей Цивилизации. Как бы нам не попасть в подобный провал.

Цитата: Quoondo от 20.10.2010 20:37:03
Однако! После эпохи "развитого" Древнего Рима, Европе потребовалось более 1000 лет, чтобы накопить объем новых знаний и приступить к очередному витку научного и социального прогресса. Более того, фактически в эту 1000 лет происходила тотальная деградация и крушение всех достижений предыдущей Цивилизации. Как бы нам не попасть в подобный провал.

Это городские внушенные мифы. Сегодня только на Юго-Восточной Азии был хороший пост про "цивилизованный" Рим. Один из примеров: гладиаторы - это рабы, убивающие друг друга. Это цивилизация?

А были ли вообще 10 темных веков - это очень и очень большой вопрос.

Цитата: Quoondo от 20.10.2010 20:37:03
Убедили, соглашусь с последними тремя постами.

А меня не убедили. Микроэлектроника, IT и интернет были частью НТП, но в последние 20 лет кроме жопогреек ничего не было изобретено. Реальный прорыв был в 80е годы, сейчас чудовищные ресурсы тратятся на фигню. Про биотехнологии пока совершенно нельзя сказать что они привели к прогрессу, возможно это еще впереди. Хотя я лично сомневаюсь.

Чтобы не быть голословным, предлагаю тем кто считает что НТП не замедлился, привести два конкретных примера, когда некое ожидаемое открытие (или предполагаемое открытие, или недавно совершенное открытие) может привести к техническому прогрессу или значительному изменению жизни. Конечно это все понятие растяжимое, но думаю можно согласится, что например изобретение мобильного телефона - это значительное событие и часть НТП. Изобретение смартфона - не является таковым.

iStalker, а как Вам беспроводный мобильный Интернет? Думаю, что к 2020 году человечество будет вспоминать технологию Wi-Fi в страшных снах (если вообще будет). А вместо WiMaxa появится еще более передавая технология передчи данных. 99,9% выхода в интернет по всей видимости будет осуществляться с КПК, нетбуков или каких-либо подобных устройств, а о понятии проводный Интернет человечество вообще забудет. Вопрос в другом, беспроводный интернет это такая же революция что и мобильные телефоны или же нет? Я считаю, что да, ни чуть не меньше по своей сути и модерновости. Точно так же как в 90-х - начале 2000-х человечество пересело с обычных стационарных телефонных операторов на мобильную телефонию, думаю тоже самое происходит сейчас с Интернетом - переход от проводных провайдерам к беспроводным. Только я не считаю это чем либо революционным. Изобретение телефона в середине Х1Х века да! Появление Интернета в конце ХХ века тоже да! А мобильные телефоны и беспроводный интернет - НЕТ! ИМХО, это все го лишь доработки уже изобретенных и полученных технологий.

Цитата: iStalker от 20.10.2010 21:15:19
Чтобы не быть голословным, предлагаю тем кто считает что НТП не замедлился, привести два конкретных примера, когда некое ожидаемое открытие (или предполагаемое открытие, или недавно совершенное открытие) может привести к техническому прогрессу или значительному изменению жизни.

Открытие или изобретение? А то например реактивное движение китайцы начали в феерверках тысячу с лишним лет применять начали, а реактивная авиация толком только лет 70 как существует. Радиосвязь для мобильников тоже не в прошлом веке появилась. А если об изобретениях говорить то мне даже 3 вещи в голову сразу приходят, генные манипуляции (сейчас только начало этой технологии виднеется), квантовый компьютинг ну и управляемый термояд, которого пока ещё нет (и уже давно пока ещё нет, но скажем с разницей между появлением радио и мобильников не сравнить), но очень хочется.

Цитата
вы тоже во многом правы, но ИМХО не во всем

Просто прогресс стал как бы сказать не таким трескучим. Действительно нет колоссальных открытий от которых коленки дрожат

Не согласен. Последние лет двадцать почти никаких качественных рывков не наблюдается. А идёт исключительно борьба за те 20% которые упоминались ранее, хотя и с огромным пиаром, когда каждый незначительный шажок пытаются выдать за эпохальный прорыв.

Цитата
Генная инженерия - вы что не слышали про войны ГМК?

Манипулировать с генетическим материалом научились в 70-х. Далее постепенно совершенствовалась техника, но никаких качественных прорывов нет и не предвидится. Прорыв был бы если бы была предложена какая-то модель, которая позволяло бы на основе генотипа “из первых принципов” конструировать фенотип. А этого нет и не предвидится.

Молекулярная биология. Основные качественны эмпирические принципы функционирования молекул в клетке поняты в 50-х – 60-х, далее идёт лишь сбор информации по отдельным биомолекулам. Коих естественно очень много и заниматься этим можно практически до бесконечности, но какого-то рывка в этом направлении ожидать не стоит.

Какой-то прорыв в этом направлении стал бы возможен лишь в случае  понимания механизмов функционирования биомолекул (прежде всего имею ввиду различные ферментативные комплексы) на уровне теоретической химии. А этого нет и опять таки не предвидится. Более того, понятно, что для решения такой задачи нам не хватает знаний о физике открытых квантовых систем.

Это касается и остальной биологической науки. Т.е. идёт сбор множества отдельных разрозненных фактов и их систематизация на основании принципов известных уже лет пятьдесят. А как собрать эти факты в единую систему, понять их взаимосвязь не ясно даже приблизительно.
И это не совсем тот путь, который может привести к эпохальному рывку. Поэтому в будущее биотехнологий, если конечно не будет качественного рывка в понимании фундаментальных вопросов (что совершенно не гарантированно), не верю.

Пожалуй, соглашусь, что революция в информационных технологиях в 90-х имела место быть. Но эта научно-техническая революция пожалуй являлась самой дорогой в истории человечества по совокупным затраченным на неё ресурсам, и в отличии от предыдущих имела довольно незначительную практическую отдачу.

Всё же основная задача, которую должен решать научно-технический прогресс является в конечном счёте:

1)поиск или повышение эффективности использования ресурсов необходимых человеку
2) повышение демографической ёмкости вмещающего ландшафта
3)совершенствование механизмов управление обществом и взаимодействия между его представителями.

В решении первой и второй задачи информационные технологии почти нечего не дали, здесь их роль скорее даже отрицательная, т.к. они оттянули существенную часть людей занятых в реальном секторе экономики, почти ничего не дав ему взамен. Очень умеренный прогресс наблюдался лишь в вопросах касающихся третьего пункта.

Не совсем здоровый характер информационный революции подтверждается ещё и тем, что за всеми предыдущими НТП следовал период сильного демографического роста, тогда как при информационной наблюдалось нечто совершенно противоположное.

Т.е. наличие очень дорогой и практически бесполезной информационной революции в 90-х никак не противоречит тезису о замедлении НТП, скорее подтверждает его.

Цитата: Alexander08 от 20.10.2010 23:50:16
Не согласен. Последние лет двадцать почти никаких качественных рывков не наблюдается. А идёт исключительно борьба за те 20% которые упоминались ранее, хотя и с огромным пиаром, когда каждый незначительный шажок пытаются выдать за эпохальный прорыв.

Во первых путаница с датами - так когда замедление - один говорит с 1970, другой с 1990, то есть 1970-90 признаете что открытия были?

Во вторых вы путаете собственно "открытия" и их внедрение в жизнь

Можно конечно сказать что все то нового что в нашей жизни за последине 20 лет - мобильники, компьютерная и резонансная томография, стационарный и мобильный и-нет, стволовые клетки и др - следствие более ранних открытий

Но дело в том что еще никто не знает какой будет толк от того что открыли сейчас. Получили наши ученые нобелевки за открытие графенов - кто может сказать какая будет польза от этого?

Открывают всякую темную материю - аналогично?

Цитата: Alexander08 от 20.10.2010 23:50:16
Пожалуй, соглашусь, что революция в информационных технологиях в 90-х имела место быть. Но эта научно-техническая революция пожалуй являлась самой дорогой в истории человечества по совокупным затраченным на неё ресурсам, и в отличии от предыдущих имела довольно незначительную практическую отдачу.

Обалдеть мои тапочки..

После таких ваших заявлений дальнейшие дискуссии вообще под вопросом- вы хоть какое отношение к этим технологиям имеете чтоб так говорить?

Видели глазами карандашное рисование чертежей девушками чертежницами и автокадовское?

Цитата: Alexander08 от 20.10.2010 23:50:16
Всё же основная задача, которую должен решать научно-технический прогресс является в конечном счёте:

1)поиск или повышение эффективности использования ресурсов необходимых человеку
2) повышение демографической ёмкости вмещающего ландшафта

2-й - мягко говоря спорный тезис. Демографическая перегрузка на планеты настолько велика, дальнейшее увеличение почти безумие.
Заявление что последние открытия не вызвали демографический взрыв - куда дальше то расти? 7 миллиардов землян вам мало?

Использование ресурсов - делается все что можно. Ядерная энергетика народом отторгается как чужеродная. Приходится развивать ветряную солнечную и тп

Как раз ветроэнергетика за послединие 20 лет развилась немеряно

Цитата: Alexander08 от 20.10.2010 23:50:16
3)совершенствование механизмов управление обществом и взаимодействия между его представителями.

А простите в каком году появились массовые мобильники, всякие "Вконтаке" и тп?
Вы сами себе противоречите

ЦитатаПожалуй, соглашусь, что революция в информационных технологиях в 90-х имела место быть. Но эта научно-техническая революция пожалуй являлась самой дорогой в истории человечества по совокупным затраченным на неё ресурсам, и в отличии от предыдущих имела довольно незначительную практическую отдачу.

Ну ни хрена себе...

"Незначительную отдачу!!!"
Вы меня просто убили. Если это не невежество, то что?

На минуточку, "незначительная отдача" представляет собой:
- революцию в сборе, хранении и обработке данных, которые теперь в легкую собираются, хранятся и обрабатываются в объемах, ранее физически немыслимых (представьте себе хотя бы гигабайт данных в виде распечатки на бумаге);
- революцию во всех предшествующих практиках подготовки и работы с документами (вспомните, каким геморроем раньше было внесение правок в документ!);
- революцию в технологиях проектирования абсолютно всего, от массового перехода к имитационному математическому моделированию реальных процессов до автоматизированной подготовки чертежей с автоматической проверкой;
- возможность мгновенной связи с любым человеком в любой точке мира;
- революцию в технологиях передачи данных, возможность дистанционной работы с любыми данными в любой точке мира;
- Интернет - реализацию мечты фантастов о всемирной сети, причем в куда большем многообразии вариантов, чем фантасты вообще могли помыслить.

Это - результаты революции в компьютерных технологиях, которая шла в 80-е - 2000-е.
Вы пишете о "незначительной практической отдаче", просто уже не замечая всего того, что окружает вас благодаря этой революции.
Ну давайте, подготовьте документ на пишущей машинке, как в 80-е. И отчертите чертеж на кульмане. И обсчитайте ректификационную колонну ручками с калькулятором. Потом попробуйте узнать телефонные номера форумчан и доложите по телефону, как у вас получилось обойти "незначительную практическую отдачу" компьютерной революции.

Компьютерная революция изменила нашу жизнь примерно настолько же, насколько ее изменило появление электричества в конце XIX века. И больше, чем вся космонавтика, вместе взятая.

Цитата: Quoondo от 20.10.2010 20:37:03
Убедили, соглашусь с последними тремя постами. Но все-таки наверно правильно было бы говорить, если и не о замедлении НТП, то по крайней мере о стагнации, поскольку общество накапливает в настоящее время критически важный объем технологий и ресурсов для очередного рывка.

Нет никакой стагнации.
Просто о НТП стали меньше писать в газетах и рассказывать по телеку. Россия более в стороне от современных направлений НТП, чем была ранее. В некоторых областях науки Китай сейчас более в теме, чем мы.
Вы лучше новости на профильных научно-популярных сайтах (membrana.ru и др.) почитайте, там хорошо видно, что работа идет, как и ранее. Просто в одних областях идет накопление данных (в той же генетике), в других - практическая реализация уже совершенных ранее достижений (последние десять-пятнадцать лет идет непрерывное появление в промышленности новых материалов с "проектируемыми" свойствами, где реализуются те самые нанотехнологии, но кто об этом знает?), в третьих основной качественный прорыв уже реализовался, как в компьютерных технологиях и связи, и идет количественное развитие, а в четвертых "выбирают 20% эффективности", как в авиации.
Есть, кстати, информация, что в обозримом будущем можно ждать прорыва в астрономии и астрофизике. Например, с 2007 года практически потоком открываются экзопланеты - по сотне в год.
Мы очень многое не знаем. А не знаем, потому что нас не информируют. Самим надо интересоваться.

ЦитатаВо первых путаница с датами - так когда замедление - один говорит с 1970, другой с 1990, то есть 1970-90 признаете что открытия были?

Вы пытаетесь подменить понятия замедление и остановка. Замедление не исключает каких-то новых открытий, говорит лишь о том что их плотность по сравнению с предыдущими периодами снижается, а практическая отдача от них падает. А так замедление пошло где-то с 70-х.

ЦитатаОбалдеть мои тапочки..

После таких ваших заявлений дальнейшие дискуссии вообще под вопросом- вы хоть какое отношение к этим технологиям имеете чтоб так говорить?

Видели глазами карандашное рисование чертежей девушками чертежницами и автокадовское?

Вы опять пытаетесь на основании одной изолированной и  довольно не широкой области сделать вывод о влиянии всё общество. А я и не отрицаю пользу IT в сфере проектирования. Но делать только на этом основании вывод о ситуации в целом некорректно.

Цитата2-й - мягко говоря спорный тезис. Демографическая перегрузка на планеты настолько велика, дальнейшее увеличение почти безумие.
Заявление что последние открытия не вызвали демографический взрыв - куда дальше то расти? 7 миллиардов землян вам мало?

Понятие демографической перегрузки является не абсолютным, а относительным, определяемым соотношением текущего населения к ёмкости среды. Скажем в мезолите для Европы население в 10 млн. было бы катастрофическим перенаселением, следствием которого стал бы (а потом и действительно стал) коллапс экологической ниши занимаемой человеком.  В средние века 80 млн. являлось перенаселением.  А сейчас вполне себе размещается чуть меньше миллиарда.
Собственно рост демографической ёмкости и является основной задачей технического прогресса, начиная с палеолита. Все остальные побочные и второстепенные.

ЦитатаИспользование ресурсов - делается все что можно. Ядерная энергетика народом отторгается как чужеродная. Приходится развивать ветряную солнечную и тп

Ну, человечество с палеолита в этом направлении делало всё что могло, но не всегда одинаково успешно.
Сейчас вот ВИЭ создают ощущение тупикового направления. Из ветряков выжили почти всё что было возможно, но они так и не стали конкурентоспособны по сравнению с традиционными источниками энергии и поддерживают это направление лишь искусственно с помощью дотаций.  С солнечными элементами какой-то резерв улучшения ещё есть, но они по своей экономике ещё не вышли даже на уровень ветровых установок, о традиционных источниках можно и не говорить.

Как раз ветроэнергетика за послединие 20 лет развилась немеряно
Около 1% от мирового энергопотребления (менее 134 млн.т. нефтяного эквивалента при совокупном потреблении 11 млрд. т. нефтяного эквивалента) – это по вашему “немеренно”!

ЦитатаА простите в каком году появились массовые мобильники, всякие "Вконтаке" и тп?

Вы сами себе противоречите
Нет. Сфера управления современного общества это, прежде всего, госаппарат и финансовый сектор экономики. Сократились ли затраты на эти сферы в результате информационной революции? Ответ очевидный – нет. Даже хуже стоимость для общества финансового сектора разрослась на столько, что готова обвалить всю мировую экономику.  Т.е. в конечном счёте в сфере управления результата практически нет, а то и вообще он имеет отрицательный знак.
Единственное достижение информационной революции, которое не вызывает сомнений – это  повышение плотности социальных контактов. Но и здесь развитие уже практически подошло к пределу, т.е. следующий шаг который бы что-то качественно изменил в этой сфере даже не просматривается (естественно имею ввиду только те территории, где достижения информационной революции внедрены достаточно в полной мере).

Цитата“Незначительную отдачу!!!"
Вы меня просто убили. Если это не невежество, то что?

На минуточку, "незначительная отдача" представляет собой:
- революцию в сборе, хранении и обработке данных, которые теперь в легкую собираются, хранятся и обрабатываются в объемах, ранее физически немыслимых (представьте себе хотя бы гигабайт данных в виде распечатки на бумаге);
- революцию во всех предшествующих практиках подготовки и работы с документами (вспомните, каким геморроем раньше было внесение правок в документ!);
- революцию в технологиях проектирования абсолютно всего, от массового перехода к имитационному математическому моделированию реальных процессов до автоматизированной подготовки чертежей с автоматической проверкой;
- возможность мгновенной связи с любым человеком в любой точке мира;
- революцию в технологиях передачи данных, возможность дистанционной работы с любыми данными в любой точке мира;
- Интернет - реализацию мечты фантастов о всемирной сети, причем в куда большем многообразии вариантов, чем фантасты вообще могли помыслить.

Да, незначительную. Что такое в своей сути технический прогресс? Эта механизм адаптации вида Homo Sapiens к условиям окружающей среды. В конечном счёте повышение степени приспособленности сообщества к среде должно в том или ином виде включать:
1) Расширение спектра доступных ресурсов.
2) Повышение эффективности использования ресурсов.
3) Повышение производительности труда.
4) Снижение непроизводительных затрат связанных со сферой управления обществом.
5) Развитие механизмов гашения конфликтов внутри общества и повышение его стабильности по отношению к ним.
6) Повышение способности сообщества подавлять конкурирующие человеческие сообщества.
7) Как результат предыдущих пунктов рост ёмкости среды и рост населения.

Теперь посмотрим на развитие европейского региона в период информационной революции и способствовала ли она повышению устойчивости и адаптивности сообщества связанного с этой территорией. И так по пунктам:
1) Структура и количество потребляемых ресурсов изменилась не слишком сильно на фоне постепенного снижения реального уровня жизни. Никаких существенных достижений нет.
2) Также как в предыдущем пункте.
3) Имело место в ограниченной части сфер, т.е. в торговле, финансовой сфере, связи.
4) Объём и потребляемые ресурсы сферы управления (прежде всего финансовой) выросли до огромных масштабов, ни о какой оптимизации речи даже не идёт. Опять минус.
5) Спорный вопрос. Каких-то радикальных положительных сдвигов тоже не ощущается. Есть подозрение, что в этом направлении так же регресс, что подтверждается сокращением среднего населения государственной единицы, что находится в прямой зависимости от способности общества гасить конфликты. С другой стороны имеем пока ЕС, который, правда представляет собой весьма аморфное образование.
6) Некоторое совершенствование систем вооружения при почти полной невозможности их применения из-за изменений в информационной сфере. В итоге оказывается практическая невозможность эффективного подавления незначительных по населению анклавов на своей территории. Тоже в итоге прогресс  не очевиден.
7) Наблюдаем сокращение коренных этносов, явный минус.

Т.е. в итоге можно сказать, что в результате развития в 90-х несмотря на рост сложности техники адаптивные возможности и устойчивость европейских сообществ снизилась, что на прогресс совсем не похоже. Это больше напоминает последний рывок сообщества пред коллапсом, наличие которого отмечено скажем у Дж.Тайнтнера, когда столкнувшись с барьером препятствующем дальнейшему развитию сообщество пытается его преодолеть дальнейшем повышением сложности технологий и социальной организации, однако в этой фазе такое “развитие” ведёт не к увеличению а к снижению его адаптивного потенциала, и приводит в последствии к его распаду.
Поэтому кажется совершенно не случайным, что за странной информационной революцией последовал суперкризис, которому и посвящён данный сайт.

Alexander08,
мне представляется предельно некорректным мешать в единую кашу технический прогресс и социальный прогресс, что вы делаете в вашем предыдущем посте.

Технический прогресс - это разработка средств и инструментов расширения и эффективного использования человеческой экологической ниши.
Социальный прогресс - это разработка способов взаимодействия внутри общества и между ними для расширения и эффективного использования человеческой экологической ниши.
Технический прогресс предоставляет инструменты и материальное благосостояние, социальный прогресс обеспечивает использование этих инструментов и распределение благосостояния.

Из списка в предыдущем посте задачами технического прогресса являются только первая, вторая и третья. Еще одна задача технического прогресса пропущена вами вовсе: расширение количества и качества доступных товаров, услуг и возможностей человека.

Задачи номер четыре и шесть решаются средствами технического прогресса на меньшую часть, а на большую - социальным прогрессом. Задача номер пять решается не средствами технического прогресса. Задача номер семь является следствием из всех предыдущих.

Так вот, следует ясно и четко представлять себе, что для задач социального прогресса - прогресс в сфере общественного устройства, нахождение более совершенных способов взаимодействия внутри общества, повышение качества управления и самореализации - технический прогресс может предоставить новые инструменты, но только от социального прогресса зависит то, как ими воспользуются.

Я поддержку вас, если вы заявите, что в обществе не наблюдается социальный прогресс (в целом это правда). Но делать из этого вывод об отсутствии технического прогресса - предельно, совершенно некорректно.

Более того, в двадцатом веке уже была ситуация социального регресса на фоне технического прогресса. Это 1930-е годы и период фашистских режимов в Европе.

Кроме этого, ошибочен ряд оценок.
Оценка по п.2 ошибочна: повышение эффективности использования ресурсов средствами технического прогресса продолжается.
Оценка по п.3 ошибочна: в каждом отдельно взятом экономическом субъекте производительность труда возросла. Она также возросла в большинстве стран, особенно в Китае. Возникла проблема "лишних людей", вытесняемых в сферу услуг, но эта проблема, не решаемая средствами технического прогресса.
Оценка по п.6 односторонняя: не учтена появившаяся внове возможность информационного влияния непосредственно на территории противника.
Оценка по п.7 категорически ошибочна, и рост суммарного населения планеты, продолжающийся все 90-е, это доказывает напрямую.

Цитата
категорически ошибочна, и рост суммарного населения планеты, продолжающийся все 90-е, это доказывает напрямую

Это так. Но если рассматривать мир в целом, то этот рост будет связан с относительно малоразвитыми странами во многих из которых сейчас идёт классическая индустриализация с аграрно-индустриальным переходом. То что индустриализации даёт сильнейший положительный эффект  собственно никаких сомнений не вызывает, поэтому представляется вероятным, что положительные эффекты классической индустриализации в этих странах может маскировать реальные эффекты информатизации.

Если же требуется рассмотреть эффекты информатизации в чистом виде, то надо рассматривать только страны, где процессы классической индустриализации и информатизации разделены по времени. Это страны Европы, бывшего СССР (кроме Средней Азии) и Северной Америки.  Демографические процессы во всех этих странах носят негативный характер.

Об остальном позже.

Цитата: Alexander08 от 21.10.2010 13:23:30
Вы пытаетесь подменить понятия замедление и остановка. Замедление не исключает каких-то новых открытий, говорит лишь о том что их плотность по сравнению с предыдущими периодами снижается, а практическая отдача от них падает. А так замедление пошло где-то с 70-х.

Смешной разговор ей богу - где оно - замедление практической отдачи? Где? Покажите! Вы когда последний раз мобильник выкинули как устаревший?

Насчет неравномерности крупных физических открытий - так и должно быть

Великие географические открытия закончились давным давно, и что - прогресс остановился? Вы хотите чтоб все открытия в природе делась строго согласно плану? 3 открытия за десятилетие?

Прогресс это не только крупные открытия, это открытия поменьше, изобретения, технические новинки - все идет семимильными шагами

Литиевые аккумуляторы появившиеся 5 лет назад - чем не открытие? И тд и тп

Цитата: Alexander08 от 21.10.2010 13:23:30
Собственно рост демографической ёмкости и является основной задачей технического прогресса, начиная с палеолита. Все остальные побочные и второстепенные.

Александр да это же глупости чушь просто, не лень вам такое говорить?

Живете вы на даче среди чистого воздуха и зелени, вот на этом месте строится огромный блок многоэтажек - по вашему - это "основная задача начиная с палеолита"

Да ересь это

Основная задача сделать жизнь лучше, здоровее и комфортнее. А численность населения нужна только для конкуренции с другими странами - чтоб жадные соседи не захапали хорошую территорию

В нормальном обществе без войн это не должно происходить, поэтому и население нужно оптимальное для его удобства

Чем больше читаю эту тему (или сижу на различных форумах), тем сильнее я прихожу к выводу, что люди спорят об одном и том же и соглашаются по многим вопросам, но по разному трактуют события и факты, что приводит к спорам, недопониманию и разным позициям и конфликтам в дискуссиях.

Цитата: aeroplan
А еще в 30-е годы 20го века появились профсоюзы...

Плохо помните историю рабочего движения. Профсоюзы появились гораздо раньше. Конгресс трейд-юнионов в Англии сформирован в 1868 году. Во всех европейских странах и в США профсоюзы распространились еще на рубеже XIX/XX веков, а уже к Первой мировой войне имели разветвленную структуру, объединявшую большинство рабочих.
В 1930-е годы, напротив, во всех странах с фашистскими режимами пошло жесткое давление на профсоюзы. Об этом даже в наших учебниках истории писали.

Цитата: Alexander08 от 21.10.2010 16:11:23
Это так. Но если рассматривать мир в целом, то этот рост будет связан с относительно малоразвитыми странами во многих из которых сейчас идёт классическая индустриализация с аграрно-индустриальным переходом. То что индустриализации даёт сильнейший положительный эффект  собственно никаких сомнений не вызывает, поэтому представляется вероятным, что положительные эффекты классической индустриализации в этих странах может маскировать реальные эффекты информатизации.

Индустриализация и информатизация в этих странах являются одним и тем же процессом. Эффекты от возникновения гигантской промышленной базы под Шанхаем и огромного центра программирования в Бангалоре практически одинаковы.  

ЦитатаЕсли же требуется рассмотреть эффекты информатизации в чистом виде, то надо рассматривать только страны, где процессы классической индустриализации и информатизации разделены по времени. Это страны Европы, бывшего СССР (кроме Средней Азии) и Северной Америки.  Демографические процессы во всех этих странах носят негативный характер.

Нет. Это так только в Европе и бСССР, и при этом не забудьте, что в бСССР на протяжении 20 лет происходит деиндустриализация. А в Северной Америке демографический рост продолжается. Население США не так давно перевалило за 300 миллионов.

Демографическое развитие развитых обществ после демографического перехода вообще ошибочно связывать с техническим прогрессом. Прямая связь между качеством жизни и количеством детей в семье есть только там, где не завершился демографический переход к городскому населению. После демографического перехода такая связь сильно ослабляется, проявляясь в основном при негативных обстоятельствах. Средняя европейская городская семья, когда в ней возникнут трудности, отложит рождение ребенка или родит одного вместо планируемых двух-трех, однако когда там все в порядке, она все равно не будет производить более двух-трех детей, вне зависимости от достижений технического прогресса; нормальных для африканских обществ пяти-семи детей в семьях в Европе больше не будет. Вместо этого европейская семья вкладывается в качество своих двух-трех детей, стремясь обеспечить им хорошее образование и культурный багаж. Должно быть очевидно, что после демографического перехода демографическое развитие диктуется социальными факторами, что не отменяет сам технический прогресс и его достижения.

Цитата: Quoondo от 21.10.2010 20:22:39
Чем больше читаю эту тему (или сижу на различных форумах), тем сильнее я прихожу к выводу, что люди спорят об одном и том же и соглашаются по многим вопросам, но по разному трактуют события и факты, что приводит к спорам, недопониманию и разным позициям и конфликтам в дискуссиях.

Корректное использование терминологии (в смысле - знание, о чем говоришь) и знание правильных причинно-следственных связей между вещами - основа прогнозирования будущего. Вы в заголовке темы использовали идею замедления НТП, и вам, разумеется, указывают на ее ошибочность. Если бы вы сказали "замедление социального прогресса" или "снижение зависимости между НТП и уровнем жизни" - это было бы куда более близко, и уж точно не столь однозначно ошибочно, как ваше первоначальное утверждение.

Все предыдущие скачки НТР были связаны с ростом образования и с увеличением доступности информации:
- книгопечатание положило конец средневековью и привела к созданию машин;
- всеобщая грамотность совпала с концом века пара;
- распространение среднего образования породило эпоху НТР;
Интернет (в самом общем смысле слова) ,т.е. радикальное увеличение как доступности, так и скорости обмена информации , тоже , наверное должен привести к чему-то...

Осознать бы только - к чему?

Да что там интернет!
Современные электронные книги , вроде Amazon Kindle 3, со встроенными бесплатными сервисами 3G и Wi-Fi - фактически индивидуальная , портативная всемирная библиотека ценой всего-то в жалкие 189 долларов. С огромным бесплатным запасом классики на любые темы. Мало того - купив один раз платную (актуальную) книжку, на которых ребята и делают деньги , кстати - дешевле бумажной , вы можете её потом стирать из памяти и закачивать вновь бесплатно (3G и Wi-Fi) сколько раз , сколько захотите.
А по удобству в использовании, к примеру , профессиональный Kindle DX - уже лучше любой бумажной газеты и книги во всех отношениях. И это - только начало...


Налицо, на мой взгляд , предпосылка к очередной информационной революции.

Ну и о связи .
Mozilla Seabird - концепт мобильника.
http://www.youtube.c…_embedded#!
Все технологии уже реально существуют.

Весь вопрос в том, что понимать под НТП. Если сравнить паровоз Черепанова с его 14 км/ч и
Mallard разогнавшийся в 1938 до рекордных 203 км/ч, то ого-го какой прогресс получается. А по сути ничем кроме вылизанности конструкции они не отличаются, да золотники стали верхом совершенства,появились конденсаторы и пароперегреватели, и зазор поршней стал не с десятипенсовую монету, а в десяток микрон, но паровоз так и остался паровозом с 8-9% КПД. Да и чисто теоретически, КПД парового двигателя (не турбины) даже со всеми наворотами не может превышать 25%.
Настоящим прогрессом в данной области было изобретение ДВС, который по иронии судьбы в момент становления изрядно ругали за сложность конструкции, ненадежность и низкий КПД. Всем умиляющимся наличием мобильника у последнего бомжа, хотелось бы напомнить, что первая рабочая система сотовой связи появилась в 1973 году, а принципы ее построения были разработаны аж в 1947. Недавно попалась мне в руки книга Л.Смолина "Неприятности с физикой" где автор утверждает, что последнее крупное открытие в физике было сделано в начале восьмидесятых и к сожалению нет оснований ему не доверять.
Так что, ИМХО бурный рост "прогресса" последних лет, ни что иное, как "вылизывание паровоза", которое без новых фундаментальных открытий рано или поздно заглохнет, упершись в естественные пределы.
Или сменится имитацией бурной деятельности, по примеру не к ночи помянутых "британских ученых".
Почему это происходит, другой вопрос. Ученые никуда не делись и глупее не стали. И дело тут скорее не в научной мафии или кознях масонов, хотя и без них не обошлось. Произошло что то более серьезное, поменялся менталитет человечества, мы все более становимся склонными к простым решениям. Например у некого государства появились проблемы с избыточным населением и нехваткой ресурсов. Можно напрячь общество и мозги, разработать новые способы добычи, открыть новые ресурсы, отправить экспедиции на новые земли, а можно поступить проще и тупо утилизировать избыточное население. В обоих случаях проблема решена, разница лишь в долгосрочных последствиях. К сожалению в нашем "бурно меняющемся" мире о долгосрочных последствиях увы уже мало кто всерьез задумывается. Да просто сравните фантастику 70-80х и нынешнюю, где очередной герой на сферическом коне в вакууме крошит лазерным мечом крейсеры Темной Империи. Мы просто постепенно разучиваемся  по настоящему мечтать о будущем. А сказки увы так и остаются сказками.