Летим на Марс

Цитата: mse от 28.04.2023 11:08:16Бюджэт РК в 2007, это лярд баксоф. Бюджэт РК в 2019, порядка 4 лярдов. На порядодк? Лярд в 2007 и лярд в 2019, это два разных лярда. Но в середине 2000-х найти работника на 500 баксов было несравненно проще, чем в в концэ 2010-х. Просто потому, что они тогда ещо не вымерли.

Эмм. Вы нить разговора утеряли.
Я сравнивал с бюджетом МинОбщеМаша - в наследство от которого РК досталась куча белых слонов с ампутированными органами

Цитата: mse от 27.04.2023 10:54:37Не надо петь красивых песен про бюджэт. Середина 2000-х, это самое жирное время. Ещо спецы не на пенсии, заводы не проданы под застройку, никаких ссанкцый и  крызисов, мир-дрючьба-жвачка. Работай-не хочу.

Ага, уже началось мифотворчество про якобы "жырные" 2003-2006-е (середина 2000-х).

Середину 2000-х - можно сравнить с началом восстановления человека после тяжелого ранения или ковида (черные 90-х). Бюджеты были копеечные, спецы разъехались в 90-е и 2000-2005-е (по инерции в первые годы 2000-х  была большая утечка мозгов), а новых еще не воспитали, на какие-то новые космические программы денег просто не было. Добавьте ещё и тотальную зависимость от импорта в середине 2000-х (в том числе и от Украины), старую инфраструктуру (в том числе и на космических предприятиях), старые способы проектирования и производства. Потребовалось не менее 15 лет, чтобы всё это привести в порядок и подтянуть к современному уровню.

Я сам работал на государственных бюджетных предприятиях (росатом, оборонка) в начале-середине 2000-х и сейчас. Земля и небо. В 2002-2006 во многом был бардак, большинство занимались просиживанием штанов, контроль нулевой, зарплаты низкие, большая текучка, мало молодежи, мало проектов. Что-то начало радикально меняться в лучшую сторону только в 2008-2010, пошли сокращения бестолковых работников, реорганизации, объединения, механизмы начали работать, а не просто расходовать деньги. Одних только "мертвых душ" (которые числились и получали зарплату, но не работали) у нас на предприятии в середине 2000-х было 70% всех сотрудников, а теперь таких около 0%. Сейчас зарплаты значительно выросли, стало намного больше толковой молодёжи, повысилась эффективность работы, у людей снова горят глаза, много интересных проектов. 



Бюджет Роскосмоса:





Дополнительное финансирование российских космических программ из федерального бюджета (только открытых программ, без учета военных), млрд руб.:
2004 ~ 10
2006 - 26,0
2020 - 176,0
2021 - 200,17
2022 - 210,22

Финансирование военных программ тем более выросло. С февраля 2022 по март 2023 было успешно выведено на орбиту сразу 16 шт. российских военных спутников. Причем теперь спутники в основном не одноразовые на 2-3 года как было раньше, а рассчитаны на 10-15 лет работы.

Число КА российской спутниковой группировки:
2011 - 99
2022 - 185
2023 - 200+ (прогноз)
2030 - 1000+ (план)
______________________________________________________

В середине 2000х даже не приходилось мечтать о таких мегапроектах как:  строительство 3-х очередей космодрома "Восточный" и города Циолковский;  разработка ядерного планетолёта "Зевс";  разработка собственной орбитальной станции "РОСС" (122-150 т, 505-667 м3, 10-11 модулей, первый запуск в 2027);  разработка и производство сразу 4 шт. крупных космических обсерваторий ("Спектр-Р", "Спектр-РГ", "Спектр-УФ", "Спектр-М"),  разработка и производство сразу 5 шт. лунных станций ("Луна-25", "Луна-26", "Луна-27", "Луна-28", "Луна-29", запуски в 2023-2028);  разработка совместной российско-китайской лунной базы; строительство "Национального космического центра" (более 250 тыс. м2, более 20 тыс. сотрудников);  разработка и производство сразу 11 шт. типов ракет-носителей "Иркут" (25 т, 0,5 т, 2024), "Сталкер" (60,5 т, 1 т, 2024), "Рокот-М" (107 т, 2,3 т, 2024), "Союз 2.1в" (160 т, 3,3 т, 2013), "Ангара-1.2" (171 т, 3,5 т, 2014), "Волга" (Союз-6, 325 т, 9,3 т, 2025), "Амур-СПГ" (Союз-7, 360 т, 12,5 т, 2025), "Иртыш"  (Союз-5, 535 т, 17,4 т, 2024), "Ангара-А5М" (780т, 27 т, 2024), "Ангара-А5В" (820 т, 38 т, 2027), "Дон" РНСТК (3281 т, 140 т, ~2030);  разработка и производство спутников группировки "Сфера" (11 типов, 162-380 шт. на первом этапе); разработка и производство десятков типов военных спутников и др.  

По сути, сейчас идёт самый настоящий ренессанс российского космоса. Самое интересное начнется в 2024-2025.

Цитата: mse от 28.04.2023 16:48:45Ну да, Роскосмос в РФ, как раз Минобщесредмашевскими делами занимаецца. Тигре мяса не доклали.

Средмаш и Общемаш - две разные конторы. 
1 декабря 1991 года Министерство общего машиностроения было упразднено на основании постановления Государственного совета СССР от 14 ноября того же года^[11][48], а 25 февраля 1992 года указом Президента РФ № 185 от 25 февраля 1992 года «О структуре управления космической деятельностью в Российской Федерации» образовано «Российское космическое агентство» (РКА)^[49][50].
«Роскосмос» берёт начало в «Министерстве общего машиностроения» СССР и является его правопреемником,

Цитата: mse от 29.04.2023 13:33:15Вот и получаем, что гражданский космос, это именно, кусок, прилипший к сапогу.

Кусок размером c сапог. По вашей терминологии.

ЦитатаМОСКВА, 26 фев – РИА Новости. Примерно половина выпускаемой "Роскосмосом" продукции является оборонной, но доля изделий гражданского и двойного назначения растет, сообщил гендиректор "Роскосмоса" Дмитрий Рогозин.

"На сегодняшний день оборонка занимает около 50% в общем объеме продукции наших предприятий. Растет объем продукции гражданского и двойного назначения", - сказал Рогозин в интервью журналу "Русский космос".

Цитата: mse от 29.04.2023 14:01:47Вы умеете анализировать прочитанное? Разговор идёт про 2000-е годы, в сравнении с совецкими. После того, как к Роскосмосу пристегнули наши рокетные конторы, ессно, у него будет "50% в общем объёме". А у общемаша, дай бог, чтобы 10% "гражданского". Думаю и того меньше.

Анализировать пока нечего. Кому подчинялся военный космос в 2000-е ?

Цитата: mse от 29.04.2023 13:33:15Вот и получаем, что гражданский космос, это именно, кусок, прилипший к сапогу. И щас начнём сравнивать бюджэт рокетно-ядерного комплекса СССР с бюджэтом космического извозчика 2000-х годов.

Во-первых - можете представить источники ваших утверждений? А то после того, как вы Общемаш со Среднемашем скрестили - доверия к вашим познаниям нет никакого.
Во-вторых - этот как вы высокомерно выражаетесь прилипший кусок включал в себя программу Энергия-Буран, с общим бюджетом порядка 15 млрд рублей
В-третьих - где вы видели извозчика, который себе сам телеги каждый раз мастерит и лошадей разводит?
В-четвёртых - есть такое понятие: прямые и косвенные расходы.
Предположим, что на поддержание текущей деятельности у нас уходило половина ресурсов, а на перспективные исследования - вторая половина. При сокращении бюджета всего в два раза - бюджет на исследования не в два раза сократится, а до нуля.
Именно в такой ситуации и оказалась российская космонавтика. От СССР ей досталось куча объектов, но средств на их содержание - нет. Плюс разорваны технологические цепочки. Удивительно что она вообще остался в живых, а не отправилась вслед за авиапроизводством.

Цитата: mse от 30.04.2023 11:44:48В 2006 или 2007 году РФ полностью рассчиталась с долгами Парижскому клубу.

И практически все свободные деньги были вложены в восстановление ядерного комплекса, в котором по докладу Кириенко Путину было утрачено порядка сорока ключевых компетенций.

Цитата: mse от 30.04.2023 11:44:48В 2008г был сформирован ФНБ с первым взносом 10гбаксов.

Когда всему миру улыбнулся экономический северный лисец и стало понятно, что вперёд надо спасать государство, а не астрономические исследования.

Цитата: SteamDwarf от 27.04.2023 21:36:49... человек обязательно полетит и на Марс, и далее.
... Да, человека трудно сохранить целым и здоровым, но тем не менее этим придется заниматься.

Не совсем понятно, зачем этим заниматься. И не только Марсом. Что такое есть на Луне или Марсе, чего нет на Земле? На Земле у человека есть абсолютно все, что ему нужно, а там нет ничего.

Цитата: mse от 30.04.2023 15:16:00Ну согласитесь, гарантированный вывод спутников(кстати, где они были?), это стратегическая задача. Ничуть не менее важная чем ядерный комплекс. Космическая связь, опторазведка, радиотехническая разведка.

Не спорю, сам писал примерно то же.

Цитата: Senya от 02.10.2017 18:26:14Жизненно необходима космическая связь, глобальное позиционирование и дистанционное зондирование земли. Провал по любому из этих направлений грозит отбросить страну в третий мир.Прочее - баловство, к которому я пока не научился серьёзно относиться, хотя всегда очень переживал за успех миссий телескопов.

Цитата: mse от 30.04.2023 15:16:00Да и не надо принижать размер финансирования. Лярд баксов в те годы, это совершенно чумовые деньги. Особенно, в сочетании с дешёвой рабочей силой.

Лярд? Один спутник, который придётся делать из американских комплектующих (или из китайских, купленных по цене американских - помните скандал?). 
То, что это была цена вроде от 20 до 60 пусков здесь роли не играет, равно как и низкие зарплаты. На этих низких зарплатах больше потеряли, когда купленные за валюту микросхемы отправлялись за бугор.

Цитата: adolfus от 30.04.2023 17:40:42Не совсем понятно, зачем этим заниматься. И не только Марсом. Что такое есть на Луне или Марсе, чего нет на Земле? На Земле у человека есть абсолютно все, что ему нужно, а там нет ничего.

Это уже бесполезно кому-то доказывать . Все апологеты уже давно  решили , что без Марса и Луны (про звёзды- пока скромно  , но ....) - мы на Земле не проживём . Вот и двигают " свою теорию" .

Цитата: mse от 30.04.2023 15:16:00Ну согласитесь, гарантированный вывод спутников(кстати, где они были?), это стратегическая задача

Это всем стало ясно совсем не давно. А до этого  - ну были шатлы у американцев, потом они переделали их в SLS с явной перспективой сделать флаговтык на Луне. И чего? Ах да. еще же есть марсоходы, бороздящие современный политический большой театр.
Какой из этого должен сделать вывод трезвомыслящий человек, не погруженный в космонавтику?
И тут как черт из табакерки появляется Маск. Какого черта? НАСА всех его предшественников, конкурентов системы, успешно гасила, а тут внезапно резко поддержала.
Многие тут конспирят и показывают пальцем на Пентагон и его зловещие планы.
Да нет - ВСЕ НАМНОГО ХУЖЕ!
Пентагон и его планы мы знаем хорошо - с поделиями Боинга все знакомы. Ну а чо вы хотели от генералов?
К сожалению звезды сошлись и появился Маск который, что хуже всего, делает именно то что обещает - кратно снизить цену груза доставлямого на орбиту. Проклятый капиталист-прогрессор.
Казалось бы ну и что, нахрен этот космос нужен? Марсоходов что-ли нехватка?
И вот - сеть старлинк. Надежная связь в любой точке мира - все граждане ликуют - но больше всех ликуют военные. Плюсом идет управление беспилотником в любой жопе мира прямо из Пентагона. С лагом идет достройка ИИ-пилота и управление им не только беспилотниками но и ракетами. После доработки гиперзвука - получаем превентивный точный неядерный (или ядерный, в данном случае не суть) удар по шахтам ядерных ракет.
 А что думает Пентагон по поводу возможности за те же деньги, выводить не десятки, а тысячи тонн на орбиту - я теряюсь в догадках.
PS.
В общем все как всегда - сначала один идеалист воплощает хорошую идею сделать мир лучше, потом шайка разбойников использует.
Таки мир не становится лучше от более совершенной техники.

Цитата: mse от 30.04.2023 20:47:22Эти зарплаты были низкие, но вполне достаточные, чтобы держаться за работу.

Если бы люди (специалисты) были бессмертны. Но на любой работе есть текучка, обусловленная естественными причинами (ладно, не только болезнь и пенсия, личные ещё бывают). И заполнить непрерывно образующиеся вакансии спецами того же уровня при зарплатах, рассчитанных из планки "чтобы не разбежались имеющиеся", в принципе невозможно.

Наткнулся на довольно интересное исследование по этому вопросу,  моделировалось разное время полёта, разный удельный импульс и многое другое, куча графиков и таблиц. К сожалению на английском, но даже моего невеликого знания языка хватило. Хоть и старое, 2010 года, думаю законы физики с того времени не поменялись.
https://www.researchgate.net/p…Propulsion

Цитата: adolfus от 30.04.2023 17:40:42Не совсем понятно, зачем этим заниматься. И не только Марсом. Что такое есть на Луне или Марсе, чего нет на Земле? На Земле у человека есть абсолютно все, что ему нужно, а там нет ничего.

самое главное, чего нет на Земле, это еще одной Земли. А лучше - больше. Это во мне хозяйственность говорит. И домовитость. Проблема в том, что в ближайшей округе второй такой нет. Есть похуже. Все равно, все в дом. Полученные в ходе освоения знания и технологии не бонус, а цель.

Цитата: SteamDwarf от 02.05.2023 12:31:49самое главное, чего нет на Земле, это еще одной Земли. А лучше - больше. Это во мне хозяйственность говорит. И домовитость. Проблема в том, что в ближайшей округе второй такой нет. Есть похуже. Все равно, все в дом. Полученные в ходе освоения знания и технологии не бонус, а цель.

 
домовитость ... это скорее когда вы свой дом обустраиваете для комфортной жизни ... и хозяйственность из той же категории ... 3/4 территории страны практически не освоены ... а условия там практически райские ... в сравнении с условным марсом или луной ...

Цитата: SteamDwarf от 02.05.2023 12:31:49самое главное, чего нет на Земле, это еще одной Земли. А лучше - больше. Это во мне хозяйственность говорит. И домовитость. Проблема в том, что в ближайшей округе второй такой нет. Есть похуже. Все равно, все в дом. Полученные в ходе освоения знания и технологии не бонус, а цель.

А почему так сильно Марс интересует? Есть же ещё Венера. Условия на поверхности не очень, но если не на поверхности, а на высоте километров 50-60 очень даже неплохие. Есть два минуса очень сухая атмосфера и серная кислота. Но есть микроорганизмы, которые и в такой атмосфере могут жить. И если эту атмосферу (почти чистый СО2) перевести в жидкое или твёрдое состояние, тем самым можно уменьшить её плотность и парниковый эффект с текущих 500 градусов, то и на поверхности можно будет находится.
Да и на Земле куча мест где населения почти нет, есть дно океанов. Намного проще колонизировать, чем планеты.

Цитата: _delirium_ от 02.05.2023 13:33:39А почему так сильно Марс интересует? Есть же ещё Венера. Условия на поверхности не очень, но если не на поверхности, а на высоте километров 50-60 очень даже неплохие. Есть два минуса очень сухая атмосфера и серная кислота. Но есть микроорганизмы, которые и в такой атмосфере могут жить. И если эту атмосферу (почти чистый СО2) перевести в жидкое или твёрдое состояние, тем самым можно уменьшить её плотность и парниковый эффект с текущих 500 градусов, то и на поверхности можно будет находится.
Да и на Земле куча мест где населения почти нет, есть дно океанов. Намного проще колонизировать, чем планеты.

Да. Огромные площади занимают пустыни.

Цитата: DMAN от 02.05.2023 13:49:45Средняя глубина океанов составляет 3688 метров. С учетом того, что на каждые
10 метров глубины мы имеем прирост давления в 1 атмосферу, то для колонизации
дна океанов нужны подводные сооружения рас читанные практически на избыточное
давление почти 370 атмосфер. А это очень много. Есть конечно прибрежный шельф,
но это не совсем дно океанов.

Тем не менее, нет никаких ограничений по радиации, можно собирать сколь угодно большие конструкции, в случае чего можно быстро эвакуировать на большую землю, нет проблем с задержкой сигнала, можно делать телеуправляемые аппараты. Да и можно с шельфа начать, на этом опыт наработать.
Кстати, на счёт пустынь. Не знаю, на сколько правда, в детстве вычитал в какой-то книге такую историю. Собирались запустить на Марс корабль и как обычно не влезали по массе. Тогда взяли прибор, который должен был определять признаки жизни, увезли в ближайшую пустыню - прибор показал тут жизни нет. На Марс он не полетел.

Цитата: _delirium_ от 02.05.2023 14:01:46Тогда взяли прибор, который должен был определять признаки жизни, увезли в ближайшую пустыню - прибор показал тут жизни нет. На Марс он не полетел.

Байка про Королёва

Цитата: SteamDwarf от 02.05.2023 12:31:49самое главное, чего нет на Земле, это еще одной Земли. А лучше - больше. Это во мне хозяйственность говорит. И домовитость. Проблема в том, что в ближайшей округе второй такой нет. Есть похуже. Все равно, все в дом. Полученные в ходе освоения знания и технологии не бонус, а цель.

400 лет назад появилась новейшая технология по выплавке чугуна, суперхайтек того времени. Цель всея металлургии достигнута?
Сейчас и в голову никому не придет так плавить чугун, да и не смогут уже наверное.
Так и с вашими примитивными негодными, да просто смешными  средствами современной космической экспансии. Хотя стоить они будут ого-го.