Летим на Марс

Цитата: НАлЕ от 10.10.2014 23:15:41А что, других задач у российской космонавтики нет?
- У нас уже спутники ДЗЗ стаями кружатся над планетой?
- На геостационаре российским спутникам связи уже тесно?
- СПРН-1 нового поколения уже полномасштабно функционирует?
- Воссоздана (хотя бы воссоздана) "линейка", аналогичная "линейке"  советских РН с точками старта с российской территории?

"Я сейчас, может быть, какую-то глупость скажу", но нахрена вообще в обозримом будущем нужен пилотируемый полёт на Марс? Зачем преодолевать миллион трудностей, связанных с использованием "белкового организма" в таком сложном проекте? ПМСМ, намного перспективнее и даст бОльшую отдачу в других прикладных сферах сосредоточение усилий на автоматических станциях и искусственном интеллекте для управления ими. Нафига в экспедиции на Марс человек? Сама эта идея отодвигает решение любых практических задач на десятилетия. Я думаю, на первом этапе нужно создание долговременной автоматической орбитальной марсианской станции. Потом - программа отправки автоматических посадочных узкофункциональных модулей и комплектование на Марсе из них базы со своей энергетикой, куполом защиты (каким-нибудь надувным самотвердеющим), формирование щадящего микроклимата для аппаратуры и собственно научным оборудованием под ним. На мой взгляд - это реальные программы для сегодняшней науки, хотя и очень дорогостоящие. Любое использование в них космонавтов делает их необозримо далёкой фантастикой.

Цитата: Vadim R от 17.10.2014 03:43:55"Я сейчас, может быть, какую-то глупость скажу", но нахрена вообще в обозримом будущем нужен пилотируемый полёт на Марс?

Почему глупость? Действительно не нужен никому полет человека на Марс, поэтому никто туда не слетал и в ближайшие десятилетия врядли слетает. Все ти проекты полета на Марс - прикрытие для каких-то других разработок или для банального попила. Сейчас развитие систем искусственного интелекта идет такими темпами, что действительно, когда появится возможность доставлять на Марс "тяжелые штуки", эффективнее будет загрузить "ракету" роботами и отправить выполнять те задачи, которые сейчас планируются для человека. 

Цитата: Vadim R от 17.10.2014 03:43:55"Я сейчас, может быть, какую-то глупость скажу", но нахрена вообще в обозримом будущем нужен пилотируемый полёт на Марс? Зачем преодолевать миллион трудностей, связанных с использованием "белкового организма" в таком сложном проекте? ПМСМ, намного перспективнее и даст бОльшую отдачу в других прикладных сферах сосредоточение усилий на автоматических станциях и искусственном интеллекте для управления ими. Нафига в экспедиции на Марс человек? Сама эта идея отодвигает решение любых практических задач на десятилетия. Я думаю, на первом этапе нужно создание долговременной автоматической орбитальной марсианской станции. Потом - программа отправки автоматических посадочных узкофункциональных модулей и комплектование на Марсе из них базы со своей энергетикой, куполом защиты (каким-нибудь надувным самотвердеющим), формирование щадящего микроклимата для аппаратуры и собственно научным оборудованием под ним. На мой взгляд - это реальные программы для сегодняшней науки, хотя и очень дорогостоящие. Любое использование в них космонавтов делает их необозримо далёкой фантастикой.

И нафига все это нужно так и осталось за кадром. А между тем Марс это вероятно важнейшая
для человечества цель в Солнечной системе. На данный момент. Там находится единственный,
на мой взгляд, бесспорно искусственный объект в Солнечной системе, который пока нами
найден. Это так называемая D&M пирамида. Материалов много. Книги написаны. Вот здесь
можно посмотреть кое что если кто еще не слышал об этом чуде.

http://hronist.ru/pi…-sidoniya/

Если это будет доказано это может перевернуть все развитие нашей цивилизации, которое
сейчас имеет явно тупиковое направление. Вполне возможно мы узнаем на Марсе смысл
нашего существования как разумной цивилизации в этой Вселенной. Переоценить такое
знание невозможно. Поэтому стоимость проекта не имеет значения.

Вначале конечно нужно послать в район пирамиды что то типа Сuriosity и получить
качественное фото/видео с близкого расстояния, Думаю искусственность объекта если
она имеется будет видна и очевидна всем просто по фото/видео. Однако если все что
я сказал подтвердится, проникнуть внутрь этого объекта без исследований и прямого
участия человека вряд ли удастся.

Вот зачем все эти полеты на Марс нужны, на мой взгляд.

Цитата: pmg от 19.10.2014 01:38:00Если это будет доказано это может перевернуть все развитие нашей цивилизации, которое
сейчас имеет явно тупиковое направление. Вполне возможно мы узнаем на Марсе смысл
нашего существования как разумной цивилизации в этой Вселенной. Переоценить такое
знание невозможно. Поэтому стоимость проекта не имеет значения.

Бред какой-то.
Да, мы может быть и можем под воздействием какого-то нового знания поставить себе какие-то цели и можем приложить некоторые силы для их достижения. Про смысл существования цивилизации даже говорить нечего, цивилизация - это способ выживания бОльшего количества людей, чем  бы их выжило без цивилизации.

И даже если мы узнаем, что нашу Галактику создали инопланетяне, то что? Или может там будет лежать ключ, который надо доставить за сто световых лет и открыть там дверь? Что можно узнать? Что в соседней галактике есть транскоридоры, которые переносят на тысячи световых лет мгновенно? И что это нам даст? Или чертежи нового пространственного движителя? Ну это уже вряд ли можно отнести у смыслу существования.

Самим нам жить надо, а не по указкам сверху.

Цитата: slavae от 19.10.2014 01:58:09Бред какой-то.
Да, мы может быть и можем под воздействием какого-то нового знания поставить себе какие-то цели и можем приложить некоторые силы для их достижения. Про смысл существования цивилизации даже говорить нечего, цивилизация - это способ выживания бОльшего количества людей, чем  бы их выжило без цивилизации.

И даже если мы узнаем, что нашу Галактику создали инопланетяне, то что? Или может там будет лежать ключ, который надо доставить за сто световых лет и открыть там дверь? Что можно узнать? Что в соседней галактике есть транскоридоры, которые переносят на тысячи световых лет мгновенно? И что это нам даст? Или чертежи нового пространственного движителя? Ну это уже вряд ли можно отнести у смыслу существования.

Самим нам жить надо, а не по указкам сверху.

По каким еще указкам? Планета нам досталась уникальная по своим мягким
для жизни условиям. Даже нам это видно на современном уровне развития.
Уже известны примерные условия на сотнях планет вне нашей системы.
Так что никаких сомнений такое уникальное место не могло не привлечь
внимания развитого разума за сотни и тысячи световых лет, а может и более.
 
Жизнь существует миллиарды лет это медицинский факт. Нашему виду 200000 лет
от силы а цивилизации максимум 12000 лет. Мгновение в масштабах Вселенной.
Что вас удивляет если кто то оставил послание на соседней с нами планете для
цивилизации достигшей определенного минимального уровня зрелости, что
доказывает ее способность к исследованию соседних планет? Это не бред, это
логика, причем логика железная.

Цитата: slavae от 19.10.2014 17:34:01Ну не такой уж и спорщик ) Просто не люблю утверждения, которые автор даже не собирается доказывать, а мне видна дырявость аргументов )

Ну что же если не такой... Что именно в моих утверждениях по теме полетов на Марс
требует как вам кажется доказательств. Про обычность Земли не будем. Тема конечно
интересная но прямого отношения к необходимости пилотируемых полетов на
Марс все это не имеет.

Цитата: slavae от 19.10.2014 21:48:13Мне кажется, что американские уроды давно имеют более подробные фотки тех объектов, которые представляются как "необычные" (я видел как-то фотки "лица", эта гора необычная только на человеческий взгляд.
Так вот мне хотелось бы каких-то более сильных доказательств, что лететь надо именно в то место, где эти пирамиды.
Вообще, я бы сам заслал и туда, почему нет, ведь всё равно куда )) Но вот примерно прикидываю - подъехал марсоход, видит гору, и что? Кладку искать? ё) Ну объехал вокруг, выглядит как все горы вокруг, осыпается, и что дальше?

Ок, я вас кажется понял. В принципе человек сам может легко опознать
искусственные конструкции от естественных. Например стоя у египетских
пирамид никаких вопросов о их рукотворном происхождении не возникает.
Но природа разнообразна и вы правы можно иногда и спутать одно с другим.

В защиту искусственности обычно приводят аргумент о крайне необычных
треугольных гранях 2км размера с правильными углами на пирамиде ДМ.
Причем это все расположено не в горах а на плоской равнине. Т.е. это крайне
необычная структура как минимум.

Более того около нее находится еще несколько крайне необычных
структур - Лицо например, более мелкие пирамидальные и кольцевые
структуры. Причем ДМ пирамида ориентирована на них ребрами. Есть
такое понятие в математике условная вероятность. Так вот вероятность
искусственности ДМ пирамиды при условии что вокруг нее еще есть
сильно подозрительные на искусственность структуры почти равна 1.
Причем отличие от 1 примерно равно вероятности того что все эти
спутниковые снимки это просто шутки НАСА в течение 40 лет. Шутят!

Далее если это не шутки. Есть математические подходы для оценки
вероятности тех или иных элементов ландшафтов на искусственность
на основе разных функций распределения размеров природных элементов
и рукотворных. Этим интересуются военные для поиска замаскированных
объектов на поле боя. Да работает но не безошибочно как и человеческий
мозг. Все это применялось для анализа района Сидония с очевидными
результатами - с вероятностью более 99% ДМ это искусственный объект
причем не только ДМ пирамида но и Лицо, которое действительно довольно
сомнительно искусственного происхождения на мой взгляд. Однако эти
данные не производят особого впечатления на людей не знакомых с
этой математикой и результатами ее тестирования на разных природных
и искуственных ландшафтах. Теория суха!

Однако и кое какие мало известные экспериментальные данные тоже
имеются. Например с американского спутника фотометрическими методами
удалось померить коэффициент отражения материала одной из граней
пирамиды и некоторых мест Лица. Он оказался ~0.99 т.е. чуть лучше
чем обычных бытовых зеркал (там порядка 0.97). Но в любом случае это
полированная поверхность. Кстати некоторые места Лица отражают
свет на этом же уровне. При это области рядом с пирамидой ДМ и
Лицом имеют коэффициент отражения ~0.2.

Все это описано в главе 11 вот в этой книге


http://www.ozon.ru/c…d/7309147/

Книга конечно несколько теория-заговорная, что конечно снижает ценность.
Хотя и не оголтелая. В целом интересно. Рекомендую. Ссылки там идут на
материалы научных конференций НАСА. Найти более кредитоспособные
данные типа статей в рецензируемых журналах мне пока не удалось.
Буду благодарен если кто найдет.

Я согласен с Вами насчет НАСА. Более того думаю что скорее всего они уже давно
высадили аппарат в Сидонии и тихо ведут исследования под прикрытием
Куриосити. Идиотами они были бы если бы так не сделали. А они не идиоты.
К сожалению.


Короче лететь надо и исследовать.

Цитата: Marcus VII от 17.10.2014 14:28:54Сейчас развитие систем искусственного интелекта идет такими темпами, что действительно, когда появится возможность доставлять на Марс "тяжелые штуки", эффективнее будет загрузить "ракету" роботами и отправить выполнять те задачи, которые сейчас планируются для человека.

Извините, но Вы публично демонстрируете неграмотность в проблематике искусственного интеЛЛекта -  как и элементарную малограмотность касательно русского языка.
Как профессионал в некотором смысле в области ИИ могу ответственно заявить, что до появления "мыслящих, как человек, роботов" еще очень далеко - если это вообще возможно (а пока наука не знает, возможно или невозможно в принципе).

Цитата: TAU от 20.10.2014 00:10:54Извините, но Вы публично демонстрируете неграмотность в проблематике искусственного интеЛЛекта -  как и элементарную малограмотность касательно русского языка.
Как профессионал в некотором смысле в области ИИ могу ответственно заявить, что до появления "мыслящих, как человек, роботов" еще очень далеко - если это вообще возможно (а пока наука не знает, возможно или невозможно в принципе).

А зачем марсианскому роботу думать "как человек"? Основная задаче его ИИ - не свалиться в какую-нибудь трещину, пока оператор ЦУПа разглядывает 3D картинку местности. Программу, управляющую непосредственно его узкоспециализированной задачей, например, бурением породы, даже как-то неудобно назвать ИИ. И вообще, на многие десятилетия вперёд программа исследований Марса могла бы исчерпываться строительством сети таких долговременных стационарных метеостанций + изучение грунта под ними. Для удовлетворения научного любопытства - вполне (а для чего ещё нам нужен Марс?). Ну, лично мне ещё хотелось бы посмотреть 3D научнопопулярные фильмы про эти исследования. ПМСМ, это и по деньгам не слишком напряжно, и научный результат, и картинка для обывателя, чтоб гордился своей причастностью и не жалел денег, потраченных на космос.

Цитата: TAU от 20.10.2014 00:10:54Как профессионал в некотором смысле в области ИИ могу ответственно заявить, что до появления "мыслящих, как человек, роботов" еще очень далеко - если это вообще возможно (а пока наука не знает, возможно или невозможно в принципе).

Я рад за ваш безупречный русский. Как профессионал в области ИИ, сможете сформулировать уникальные задачи по исследованию Марса для человека, которые не способен выполнить автономный или управляемый дистанционно робот?  

Цитата: Marcus VII от 20.10.2014 14:53:51Я рад за ваш безупречный русский. Как профессионал в области ИИ, сможете сформулировать уникальные задачи по исследованию Марса для человека, которые не способен выполнить автономный или управляемый дистанционно робот?

Какого размера? если например Куриосити, размером с легковой автомобиль то могут быть
проблемы. Иногда размер имеет значение. Например нужно пройти узкий проход или
пролезть в лаз. У этих аппаратов масса есть и других ограничений, по углу наклона
склона который они могут пройти. Если нужно забраться или спуститься по веревке не
пройдут итд. Если нужно на месте собрать установку тоже проблемы.

Цитата: pmg от 20.10.2014 16:49:01Какого размера? если например Куриосити, размером с легковой автомобиль то могут быть
проблемы. Иногда размер имеет значение. Например нужно пройти узкий проход или
пролезть в лаз. У этих аппаратов масса есть и других ограничений, по углу наклона
склона который они могут пройти. Если нужно забраться или спуститься по веревке не
пройдут итд. Если нужно на месте собрать установку тоже проблемы.

а человек в скафандре на марсе прям по всякому склону пройдет и по веревке спустится?

Цитата: slavae от 20.10.2014 19:19:34С некоторым набором подручного инструмента человек может придумать, как помочь себе.
Курьёсити же не сможет реализовать даже придуманное на Земле )

съесть то он съесть, да хто ж ему дасть.
 
в смысле, что любые перемещения в скафандре очень строго регламентированы и еще очень долго будут строго регламентированы.
 
никто не позволит лезть космонавту в узкий проход или спускаться по веревке куда-нибудь.
 
вообще не позволят довести ситуацию до критической.
 
лучше перебдеть, чем недобдеть.

Цитата: Фёдор144 от 20.10.2014 18:54:27а человек в скафандре на марсе прям по всякому склону пройдет и по веревке спустится?

Не в этом дело. Профессионал это универсальное решение любых неожиданных проблем.
Однако это не бесплатно. Требуется дорогая и сложная система жизнеобеспечения. Некоторые
проблемы жизнеобеспечения, например радиационная безопасность людей в полете и на
поверхности Марса вообще судя по всему пока за пределами имеющихся у нас технологических
возможностей. Автоматы пока довольно примитивны, зато дешевы и практичны, правда для
решения заранее известных задач. А кроме того только автоматы это не тот уровень исследований
который ожидается от такой цивилизации как наша при исследовании соседних планет. С
примитивными железяками никто не будет контактировать, в случае чего. Могут сойти только в
качестве разведки условий на месте, а исследовать придется людям, с использованием автоматов.

Цитата: Marcus VII от 20.10.2014 14:53:51Я рад за ваш безупречный русский. Как профессионал в области ИИ, сможете сформулировать уникальные задачи по исследованию Марса для человека, которые не способен выполнить автономный или управляемый дистанционно робот?

Сколько угодно. Впрочем, вам уже ответили (и это - не ошибка в русском). 
На сегодня "способности" самостоятельного интеллекта робота - слишком удручающи. Большим достижением считается научить его вставлять вилку в электрическую розетку - задача, примитивная для человека.
А управлять дистанционно на Марсе не получится - расстояние и скорость радиоволн не позволяют.

Цитата: TAU от 21.10.2014 02:14:40Сколько угодно. Впрочем, вам уже ответили (и это - не ошибка в русском). 
На сегодня "способности" самостоятельного интеллекта робота - слишком удручающи. Большим достижением считается научить его вставлять вилку в электрическую розетку - задача, примитивная для человека.
А управлять дистанционно на Марсе не получится - расстояние и скорость радиоволн не позволяют.

Что уж так-то!

Компания Mercedes-Benz сообщила о получении специального разрешения от штата Калифорния на испытания автомобилей с системой автопилота на дорогах общего пользования.

"Надо отметить, что сейчас все крупнейшие автопроизводители в мире занимаются созданием собственных систем автопилота. Причем редакторы «Авто Mail.Ru» уже успели протестировать некоторые из них. Например, в 2013 году нам удалось прокатиться по скоростным автобанам Токио на «автоматическом» Lexus – подробности в материале «Без руля и тормозов». А в материале «На автопилоте. Тест автономного Volvo S60» рассказывается уже о аналогичной системе от шведского производителя".

Так что, не лезть в узкое ущелье или на склон, превышающий разрешённый уровень, не бодаться с валуном на дороге - вполне уже решаемые задачи.

Цитата: dmitriк62 от 21.10.2014 11:31:14Чего им было бояться на шестом дубле на проверенном склоне?
Что тросовый подвес засветится на плёнке?

Мне кажется, что не следует серьезную научную ветку (по крайней мере, до сих пор она была такой) превращать в очередной балаган. Для этого есть специальные конспирологические ветки.

Цитата: pmg от 20.10.2014 22:48:36Просто это никакая не Луна. Ни в коем случае не хочу (и не буду) опять начинать этот
бесконечный спор - были - не были. Все это очень непростые вопросы есть масса за
и против, и не место этому здесь. И до тех пор пока туда не приедет наш луноход
(или китайский или индийский) и не снимет все что там реально стоит вопрос все равно
не решится. Думаю что для разумного человека пока достаточно считать что не известно
была реальная высадка человека на Луне или нет, и по возможности избегать однозначные
выражений в поддержку той или иной неподтвержденной теории.  Это очень сильно
раздражает особенно если быть как говорится в теме.

Да не важно, были, - небыли, по факту ничего сейчас из пилотируемой американской лунной  программы использовать нельзя. Как будто небыло.

Цитата: sign от 21.10.2014 08:27:57Что уж так-то!
Компания Mercedes-Benz сообщила о получении специального разрешения от штата Калифорния на испытания автомобилей с системой автопилота на дорогах общего пользования.
Так что, не лезть в узкое ущелье или на склон, превышающий разрешённый уровень, не бодаться с валуном на дороге - вполне уже решаемые задачи.

Вам же pmg все достаточно четко разъяснил: универсальное решение любых неожиданных проблем. Вот что значит человеческий интеллект. До коего ИИ - как нам до звезд сейчас...

Цитата: pmg от 20.10.2014 21:20:38Не в этом дело. Профессионал это универсальное решение любых неожиданных проблем.
Однако это не бесплатно. Требуется дорогая и сложная система жизнеобеспечения. Некоторые
проблемы жизнеобеспечения, например радиационная безопасность людей в полете и на
поверхности Марса вообще судя по всему пока за пределами имеющихся у нас технологических
возможностей. Автоматы пока довольно примитивны, зато дешевы и практичны, правда для
решения заранее известных задач. А кроме того только автоматы это не тот уровень исследований
который ожидается от такой цивилизации как наша при исследовании соседних планет. С
примитивными железяками никто не будет контактировать, в случае чего. Могут сойти только в
качестве разведки условий на месте, а исследовать придется людям, с использованием автоматов.

Есть такой анекдот, как спорили автомобилист и "пешеход". Автомобилист доказывал, что с помощью автомобиля он успевает за день решить кучу проблем, которые пешком или на общественном транспорте не успел бы, как то: купил зимнюю резину, заехал договориться об очереди на диагностику двигателя, заехал на заправку, автомойку и т.д. и т.п. Так вот, ПМСМ, если говорить об автомобиле, то это - анекдот, а если о "марсонавте" - унылая правда жизни. Участие человека в таком полёте настолько всё усложнит, что поддержание его жизнедеятельности станет основным содержанием научной программы. Процентов так на 99.
Насчёт неадекватности использования лишь инструментальных методов исследования Марса современному технологическому уровню цивилизации - очень спорный тезис. На мой взгляд, уровень развития нашей цивилизации таков, что мы вынуждены думать о рациональности при выборе технического решения. И отказ от использования марсонавтов выглядит очень рациональным, позволяя резко увеличить собственно научность экспедиции в ущерб её кинематографичности.
К слову о необходимом уровне ИИ для использования в марсианской программе. Время прохождения радиоволн Марс-Земля-Марс по-моему, около 10-12 минут. Плюс время на принятие решения оператором ЦУПа. Т.о. использование ИИ сводится к решению максимально формализуемых задач, например "Самостоятельно проехать от точки А до точки Б. По прибытии доложить". Задачи типа "вставить вилку в розетку", как упоминал тут коллега, осложняются тем, что и вилка и розетка подразумеваются "человеческие", а не машинные. Например, проблема автоматической стыковки космических кораблей давно решена с помощью использования "автоматического" стыковочного узла, сводящего задачу к выполнению последовательности относительно простых процедур.