Летим на Марс

Цитата: Имярек от 18.09.2011 16:10:25
Не было озвучено. Хотя, признаться, я это видел.
Я летом, где-то, Дозику обещался осенью вернуться к этому, к радиационной безопасности полетов.
Не скажу, что большой спец, но кое-что знаю, кое о чем догадываюсь, кое-что надо вспомнить и т.д.
Пока несколько недосуг. Начало учебного года, геморрои , которые Фурсенко навесил на преподавателей ВУЗов
(не всегда умные или не всегда по-умному, как всегда).

Хотелось бы услышать.

Цитата
В 500 дневном полете и я считаю, что не сможет , в обозримой реальности, защитить в достаточной мере.
В 80-90 дневном полете (туда-обратно+ на "недельку в Комарово" на Марсе) - полагаю сможет.
Не просто так полагаю. Лунные Аполонные и Зондовские цифири доз в уме на такой полет перекладываю, дополнительные меры прикидываю - вроде получается. По порядкам величины.
Уточнять, проверять такие грубые оценки можно, конечно, хотя от них плясать надо, от лунных.

Еще раз повторюсь: реальные дозы "в открытом космосе" для сапиенсов никто не измерял.
Ваши прикидки ничего не стоят. Гейгер-Мюллером там ничего не измеришь. Слишком различен состав излучений.
Кроме того, есть вопросы по воздействию этих разных излучений на человеческий организм. По гамме и бете с нейтронами худо бедно стстистика есть, а вот с протонами и тяжелыми частицами - хужее...
Все, что сейчас есть - это оценка доз из моделирования радиационной обстановки.  А там до фига разных нюансов. Более-менее сейчас понятны дозы на МКС - за счет манекенов напичканых различными дозиметрами. Но это, как говорится - две большие разницы. Надо стадо обезьян посылать за пределы магнитосферы на дней 100-200, а потом проследить, что с ним будет, а без этого...    

Цитата
А вот тяжелые ядра - точно недорешенная проблема.
Это из разряда довыяснения того, что будет, если в Питере сосулька на кого-то с крыши свалится.
На голову или на плечо - разница!  Знаю  В шапке и без - разница. С каког этажа - тоже.
Но то, что сосулька время от времени падать будет - от этого не защитишься.
РИСКИ надо оценивать, а не систематический вред.
Космонавт - профессия рискованная, и не только в космосе , кстати. Гагарин - тому пример.
Это - оценка рисков, меры по уменьшению их и минимизации вреда (если возможно) задацка недорешенная.
Одних численных расчетов, хоть многое хорошо известно - недостаточно.
Это придется животных под ускоритель ядер, весьма тяжелых тоже, подкладывать. Под пучок, в смысле.
Может и не только животных.
Но тут цели, радиоонкологической терапии в той или иной мере ,облагородить средства помогут.

Да, я примерно про тоже.  Только радиологическая терапия - не очень большой помощник. Если только не устроить кучу аварий с расфокусировкой лучей и т.д. и т.п. Вам же здоровые органы облучать надо, да и диапозон энергий узок.
Вобщем, я солидарен с Паничкиным: проблем много...

Цитата: Дозик от 18.09.2011 21:58:44
...Еще раз повторюсь: реальные дозы "в открытом космосе" для сапиенсов никто не измерял.

Мне не очень понятно, Дозик, что Вы имеете в виду.
Если Вы с намеком на то, что американцы на Луну не летали, это, пожалуйста, на другую ветку, как мы с Вами , вроде договорились. Вы знаете эту ветку.
Я там , кстати немножк свои "мемуары" про Нила Армстронга написал, про встречу с ним на симпозиуме COSPARXIII, в Ленинграде в 1970.
Если любопытно - гляньте. Это отсюда: http://glav.su/forum…msg1007842 и дальше немножко. С отсутствием всякого желания спорить по поводу , летали или нет, просто мои личные воспоминания, так, как они сохранились. Здесь, продолжать эту тему мне тоже не хочется.

Если же Вы что-то иное имели в виду, скажем про "реальные дозы", поясните, плиз.

Цитата: Имярек от 19.09.2011 13:11:03
Мне не очень понятно, Дозик, что Вы имеете в виду.
Если Вы с намеком на то, что американцы на Луну не летали, это, пожалуйста, на другую ветку, как мы с Вами , вроде договорились. Вы знаете эту ветку.

"Чур меня, чур..." Вы поосторожней, а то на ночь глядя набегут всякие "лунатики" - и сразу все опошлят...  
Не, я про американцев не говорил...

Цитата
Если же Вы что-то иное имели в виду, скажем про "реальные дозы", поясните, плиз.

Я имел ввиду, что если вы возьмете в самолет  дозиметр типа газоразрядного счетчика, то он вам покажет увеличение мощности дозы в 10-15 раз и это не зависит от того в каких единицах он калиброван: в рентгенах, радах или зивертах. Однако, по нему свою дозу вы определить не сможете.  Для этого вам нужно брать с собой штук 5-6 ( как минимум) различных измерителей доз: для гаммы ( а куда без него, да и высокоэнергитичные протоны может измерить), для мягкого рентгена и электронов, пару для нейтронов, для протонов и тяжелых ионов. Плюс надо бы с собой и СИЧ прихватить, чтобы измерить гамму от "наведенной" активности в теле космонавтов от коротко-живущих азотов и натрия-24 ( по расчетам американцев эта составляющая чуть ли 1 бэр дала для аполлоновцев)... Да, нужно еще и спектр всех этих излучателей измерить. Плюс, дозу на разные органы нужно определять: придется использовать различные поглотители и увеличить количество дозиметров.
В самолет или на МКС вы это все сможете запихнуть, в "открытом" космосе сложнее.  В реале, по трассе до Марса измеряли счетчиками типа обычных Гейгер-Мюллеров. А чего делать - остальные надо домой возвращать, чтобы измерить дозы...    :)

Цитата: Дозик от 20.09.2011 00:08:56
..... В реале, по трассе до Марса измеряли счетчиками типа обычных Гейгер-Мюллеров. А чего делать - остальные надо домой возвращать, чтобы измерить дозы...    :)

Если "по трассе до Марса" то, может быть. Хотя полагаю, что отнюдь не только Гейгеры измеряли - можно уточнить проверить.
По другим трассам - "домой возвращались", по лунным программам, в частности, американским и нашим.
И там разное было, что домой возвращалось, из чего дозы, разного характера, можно было бы измерить или оценить перещетом.
Говорю об этом уверенно, из личного  опыта, в частности.
Я уж не говорю, на всякий случай, о живых "сапиенсах"
Кроме того, по разным трассам , вне магнитосферы тоже не только Гейгеры с Мюллерами летали.
Разница же в трассах , с точки зрения спектров, состава-  доз в итоге, не столь существенна, чтобы нельзя было переложить данные на трассу до Марса. С некоторыми поправками, конечно, если хочется не грубо оценить, а поточнее.
Так что неопределенность не столь безнадежна, чтобы нельзя было дать предварительный ответ на вопрос : реален ли 2*40-дневный полет на Марс.

Тут есть еще одна неопределенность - конкретная конструкция корабля, конкретная защита и т.д.
В общем и это так или иначе, рассчитываемо, оцениваемо, с некоторой остаточной неопределенностью прикидок.
Не сомневаюсь, что , так же как в лунной программе, сначала полетят, туда и обратно, с возвратом домой аналоги без космонавтов, но зато напичканные аппаратурой, по весу массе равной массе космонавтов и того, что они должны съесть и выпить во время полета. Это для окончательной уверенности.

Ну и конечно же, если хочется на Марс полететь, научные исследования в этом направлении не только нельзя прекращать, но и новые проводить, неопределенности всякие уменьшать. Это понятно.

Я в общем плане , в общих словах ответил, извините. И не на все, на что хотел бы ответить. Кое что мог бы раскрыть пополнее, но это не сейчас. Не хочу даже неглубоко погружаться в это сейчас. Потерпим немножко? С месяцок эдак, наверно.

Кстати я жду, что скажет про дозы  миссия на Марс: "Mars Science Laboratory — марсоход НАСА, нового поколения, получивший марсианское имя «curiosity» (любопытство); старт ожидается осенью 2011 года."
Там, на марсоходе дозиметр должен стоять, чтобы дозы на поверхности Марса ожидаемые уточнить. Для разных мест они наверняка очень разные будут. Насколько разные - вот вопрос. Но здесь долговато ответа придется ждать, не месяцок-другой, а годик-другой:-)
Не на 40-дневном корабле марсоход полетит.
Жаль, что навряд ли дозиметр этот будет работать по трассе полета. Ну, не знаю, впрочем. Может другой какой.
Если кто знает или найдет - интересно.

Цитата: Dobryаk от 18.09.2011 12:09:34
Похоже, здесь это не было озвучено:

Ученые пока не могут создать защиту космонавтов от радиации при полете к Марсу - ЦНИИмаш

РИА Новости, ОПУБЛИКОВАНО 31.08.2011

Специалисты пока не способны создать реальную защиту для экипажа космического корабля для полета к Марсу от жесткой радиации, признал в среду на пресс-конференции в РИА Новости первый заместитель главы ЦНИИмаш Николай Паничкин.

"Мы пока не можем обеспечить защиту космонавтов и астронавтов от воздействия космической радиации. Пока будет идти полет, существующая защита впитает в себя столько радиации, что сама станет угрозой для безопасности экипажа", - сказал ученый.
....

Дурное дело, вообще-то на журналистский "переклад" речей, что, как я понял,  по казахскому телевизору были и с неясностью об чем речь (о каком полете) отвечать.

Но условно, для примера токмо, не как реальное техническое решение , кое-что предложить могу.
Если защита в некий момент "сама станет угрозой для безопасности", ее , в принципе, можно просто выбросить.
Ну или часть ее. Или реорганизовав защиту. И тд и тп.
Просто оттенок безнадежности этими сугубо условными предложениями по решению проблемы хотел убрать.
Хотя проблема, есть, конечно. Если дозы от потоков ГКЛ, СКЛ пропорциональны длительности полета, то наведенная активность кумулятивна. Но , полагаю, проблема решаема. Конкретное же решение - к конкретному проекту корабля. Его "пассажирской" части, которой наверно еще нет.
Ну и, конечно же, в первую голову надо цифрами представить степень серьезности проблемы наведенной активности. Может и выбрасывать ничего не понадобится, просто, может,  просто пореже находиться нужно будет космонавтам там, где наведенная активность в некий, неизвестный из статьи, момент, станет значительной.
"Не так страшен черт", как его в статье намалевали, думаю.  40 дней... Сколько там кумулятивности будет - не знаю, но, ежели "чутьем" - то не так уж и много, наверно.
Не более квадрата длительности, помене, чем квадрат она будет. - Решаемо, имхо.
С учетом также того, что большая часть протонной компоненты все же будет тормозиться в защите, а не наводить активность. Насколько я помню - может и нет вовсе этой проблемы для 40-дневки
(размышлизмы послеобеденные)

PS "переклад" - это "перевод" на украинском. В русском языке приобретает несколько иной оттенок. Лингвистическое замечание.

PPS "Не буду думать об этом сегодня, подумаю об этом завтра"  :-)

PPPS Даже и наверняка нет этой проблемы (на сурьезном уровне) для "40-дневки" (имхо)
Думаю, сказанное Паничкиным относилось к "500-дневке".
Или же к интересам возглавляемой им фирмы

Цитата: Имярек от 20.09.2011 13:47:41
Кстати я жду, что скажет про дозы  миссия на Марс: "Mars Science Laboratory — марсоход НАСА, нового поколения, получивший марсианское имя «curiosity» (любопытство); старт ожидается осенью 2011 года."
Там, на марсоходе дозиметр должен стоять, чтобы дозы на поверхности Марса ожидаемые уточнить. Для разных мест они наверняка очень разные будут. Насколько разные - вот вопрос. Но здесь долговато ответа придется ждать, не месяцок-другой, а годик-другой:-)
Не на 40-дневном корабле марсоход полетит.
Жаль, что навряд ли дозиметр этот будет работать по трассе полета. Ну, не знаю, впрочем. Может другой какой.
Если кто знает или найдет - интересно.

Вы не понимаете. В лучшем случае на этом аппарате будет стоять тот же гейгер-мюллер или какая-нить его модификация.  "Реальную" дозу вы им никогда не измерите... Насчет "других" измерений в открытом космосе - если детально разбираться, то выяснится, что мы знаем слишком мало...

Цитата: Имярек от 20.09.2011 15:02:06

Но условно, для примера токмо, не как реальное техническое решение , кое-что предложить могу.
Если защита в некий момент "сама станет угрозой для безопасности", ее , в принципе, можно просто выбросить.
Ну или часть ее. Или реорганизовав защиту. И тд и тп.
Просто оттенок безнадежности этими сугубо условными предложениями по решению проблемы хотел убрать.
Хотя проблема, есть, конечно. Если дозы от потоков ГКЛ, СКЛ пропорциональны длительности полета, то наведенная активность кумулятивна. Но , полагаю, проблема решаема. Конкретное же решение - к конкретному проекту корабля. Его "пассажирской" части, которой наверно еще нет.
(скип)
учетом также того, что большая часть протонной компоненты все же будет тормозиться в защите, а не наводить активность. Насколько я помню - может и нет вовсе этой проблемы для 40-дневки
(размышлизмы послеобеденные)

Я, думаю, что речь идет не столько о наведенной активности, а о вторичном излучении. По расчетам, для различных вариантов защит, вклад "первичных" протонов ГКЛ порядка 10-30% от суммарной дозы. У солнечных протонов от СПС энергия поменьше, но тоже вторичные нейтроны, протоны, альфа-частицы, рентген и гамма - дадут не мало. Понятно, что все решаемо, но опять же, во что это все обойдется...    

Цитата: Дозик от 20.09.2011 23:26:39
Вы не понимаете. В лучшем случае на этом аппарате будет стоять тот же гейгер-мюллер или какая-нить его модификация.  "Реальную" дозу вы им никогда не измерите... Насчет "других" измерений в открытом космосе - если детально разбираться, то выяснится, что мы знаем слишком мало...

Спасибо за Ваше мнение, Дозик.

Посмотрим мнение Гугла про то, что именно будет стоять на "этом аппарате"
The Radiation Assessment Detector (RAD) is an energetic particle analyzer designed to characterize the full spectrum of energetic particle radiation at the surface of Mars, including galactic cosmic rays (GCRs), solar energetic particles (SEPs), secondary neutrons and other particles created both in the atmosphere and in the Martian regolith.
The RAD instrument consists of a charged particle telescope comprised of three solid-state detectors and a cesium iodide (CsI) calorimeter. An additional BC-432 scintillating plastic channel is used together with the CsI calorimeter and an anti-anticoincidence shield to detect and characterize neutral particles (i.e., neutrons and gamma rays). . ......
http://msl-scicorner…ments/RAD/
Гугл-переводчиком , я полагаю, Вы пользуетесь, а про какой набор разных детекторов там речь, что меряет, даже и по английски наверно поймете.
Заодно и про другую аппаратуру на марсоходе можете посмотреть на этом сайте. С картинками.

Гуглу тоже спасибо Вам большое!  :-)

PS + Если судить по этой фразе, то вроде (?), детектор частично и во время полета к Марсу работать будет:
The RAD instrument will be used throughout the mission, including part of the cruise phase
Хороший прибор! Вумный!

Цитата: Дозик от 20.09.2011 23:26:39
...Понятно, что все решаемо

Рад консенсусу.

Заходите как-нибудь еще, Дозик
Но лучше, как-нибудь попозже. Как я написал, у меня где-то месячишко мал-мала напряженный будет. Может побольше.

Цитата: Имярек от 21.09.2011 03:01:15
Спасибо за Ваше мнение, Дозик.

Посмотрим мнение Гугла про то, что именно будет стоять на "этом аппарате"
The Radiation Assessment Detector (RAD) is an energetic particle analyzer designed to characterize the full spectrum of energetic particle radiation at the surface of Mars, including galactic cosmic rays (GCRs), solar energetic particles (SEPs), secondary neutrons and other particles created both in the atmosphere and in the Martian regolith.
The RAD instrument consists of a charged particle telescope comprised of three solid-state detectors and a cesium iodide (CsI) calorimeter. An additional BC-432 scintillating plastic channel is used together with the CsI calorimeter and an anti-anticoincidence shield to detect and characterize neutral particles (i.e., neutrons and gamma rays). . ......
http://msl-scicorner…ments/RAD/
Гугл-переводчиком , я полагаю, Вы пользуетесь, а про какой набор разных детекторов там речь, что меряет, даже и по английски наверно поймете.
Заодно и про другую аппаратуру на марсоходе можете посмотреть на этом сайте. С картинками.

С гуглой не дружу, хотя при японских текстах иногда приходится пользовать... Английская техническая мова - ближе.  
Можно только приветствовать посылку сложных приборов так далеко. Правда, это скорее астрофизический или марсологические приборы. Но целям РБ помогут.
Вообще-то и ранее пытались такое запускать. Можно вспомнить наш Фобос-2 и ихний эксперимент MARIE.  Оба, правда, кончили не совсем так как хотели, но...  "Попытка - не пытка, правильно, товарищ Берия?..."    :)  
Там, кстати, тоже спектрометры стояли: правда верхняя энергия была всего порядка 500 Мэв на нуклон, немного маловато. В новых, кстати, не намного лучше. А ведь у ГКЛ максимум порядка 1 Гэв - а тут это граница?
Будем надеятся, что миссия будет более успешной, чем ее предшественники...    :)

Цитата: Дозик от 22.09.2011 00:41:16
С гуглой не дружу, хотя при японских текстах иногда приходится пользовать... Английская техническая мова - ближе.  
Можно только приветствовать посылку сложных приборов так далеко. Правда, это скорее астрофизический или марсологические приборы. Но целям РБ помогут.
Вообще-то и ранее пытались такое запускать. Можно вспомнить наш Фобос-2 и ихний эксперимент MARIE.  Оба, правда, кончили не совсем так как хотели, но...  "Попытка - не пытка, правильно, товарищ Берия?..."    :)  
Там, кстати, тоже спектрометры стояли: правда верхняя энергия была всего порядка 500 Мэв на нуклон, немного маловато. В новых, кстати, не намного лучше. А ведь у ГКЛ максимум порядка 1 Гэв - а тут это граница?
Будем надеятся, что миссия будет более успешной, чем ее предшественники...    :)

Вот чего я не понимаю, Дозик, так это , откуда в Вас столько махрового пессимизма?  На ровном месте.:-)
Уж простите, что я в психологию - это преподавательская привычка, вникать немножко и в психологию.
Вы так безбожно утрируете в песимизм, что я даже порой поражаюсь.

Пример про МАRIE скажем. ."Кончили не совсем так , как хотели". В чем-то так. Однако миссию свою MARIE выболнил достойно - "погиб на посту", в работе, дав огромное количество весьма ценной информации. То, что в интернете, или в публикациях, это только "капля в море" из нее, безусловно, остальное - у НАСА. Но и по этой капле в море, за где-то полтора года, грубо, работы на орбите вокруг Марса , результаты которой даже в Википедии можно судить , что 40-дневный полет к Марсу и столько же обратно грамадных проблем не представит, что он возможен, его можно проектировать. Это - результат! Важный для сегодняшнего дня. Вкупе с ним, результатами программ Аполлон, Зонд, МКС и т.д. - всего этого уже вполне достаточно, чтобы не быть таким пессимистом, как Вы.
Да еще другие успешные марсианские программы, которые тоже дали ценную инфу, прямую или косвенную, да планируемый на MSL

А вообще я американцам крепко завидую. Шаг за шагом, они целеустремленно идут, идут к полету человека на Марс.  Я уже уверен, что среди первых увидевших Марс, "вживую" гарантированно будет американец. Это как минимум. Может международная экспедиция первой будет , лучший, имхо, вариант, но заслуженнно в ней будет американец.
К сожалению в отношении нашего, российского я так не уверен. Прошлые заслуги, несомненно, есть но с нынешними....Слабовато, по сравнению с американцами  Ни Фобос-Грунт, планируемый, ни участие России  в программах НАСА (которое есть) - не гарантирует, увы (имхо). Они без нас, увы смогут, мы без них - увы - нет.
Ну я имею в виду первые полеты человека на Марс, разумеется.
Это мое мнение, оно не обязательно.

Еще про Ваш пессимизм.
Ну что это такое: "правда верхняя энергия была всего порядка 500 Мэв на нуклон, немного маловато". 500 Мэв на нуклон это вовсе не "всего"!  "Немного маловато" еще можно , быть может сказать. Но, во первых, разве только "немного", потому что самый важный диапазон с точки зрения доз и отличия внемагнитосверного и орбитального полета диапазон захвачен, а , во- вторых, в общем и не надо.
Дело в том, что диапазон больше 500 МэВ на нуклон уже давным давно достаточно хорошо обмерян, в том числе и Имяреком с коллегами на Зондах в стародавние времена, не говоря о многих других. И не только больше 500 мэв на нуклон , а даже при меньших энергиях - это уже маловариативно от состояния Солнца.
Для пущей точности?
Знаете, даже и 10-50% точность не шибко и нужна сейчас, для решения вопроса: "Лететь или не лететь? Планировать или не планировать? Проектировать или не проектировать?"
У меня лично один ответ : ПРОЕКТИРОВАТЬ. Проектировать 40- дневную, тем более, что есть приличные заделы по проектированию у нас. Не только у нас , кстати. Всякими ЭРД даже Иран, сейчас вроде занимается, про США, Европу я даже и не говорю.
НЕТ гигантских, мегазатратных или нерешаемых проблем. По дозам для "40-дневки" Все боль-мень в нормальных рамкам. Что если надо - позже уточним, есть время.

"40-дневка ", - ЭТО НАШ ШАНС быть при делах! Марсианских.

Оптимистичней, сэр, оптимистичней!
Проморгаем - будем идиотами. Без нас обойдутся.

А дозу, что дозы?!  40-ден туда, 40-ден обратно, недельку-другую на песчаном пляжика на Марсе - какие там проблемы с дозами!
Решаемо!
Здесь, надеюсь, даже при Вашем махровом пессимизме у нас с Вами все же полный консенсус!
Чтобы мы с Вами да не решили?!  ;)  
Решим! Не такое решали.
Все решим..если нам с Вами дадут это сделать.

Цитата: Имярек от 22.09.2011 20:42:27
А дозу, что дозы?!  40-ден туда, 40-ден обратно, недельку-другую на песчаном пляжика на Марсе - какие там проблемы с дозами!
Решаемо!

Может и без проблем. Смущает одно: а зачем туда на неделю-другую  лететь?  Воткнуть флаг и на 40 лет забыть про него?    

Цитата: Дозик от 22.09.2011 23:06:17
Смущает одно: а зачем туда на неделю-другую  лететь?

"Лиха беда - начало"
Для первого раза недельки-двух хватит наверно, чтобы осмотреться по месту, как там и что.
Ну а там....

Я пока не могу сказать на сколько стоит летать. Надо первые разы полетать , длительность пребывания потихоньку увеличивая, а уж после того дальше все планировать. Так мне кажется.
Есть даже "столетний прожект"у американцев, без возврата домой на Землю - но это...
Да ну его!
По крайней мере пока.

PS
Если флаг втыкать, то флаг Земли - правильней всего.
Я так думаю.

Цитата: Имярек от 22.09.2011 23:20:17
"Лиха беда - начало"
Для первого раза недельки-двух хватит наверно, чтобы осмотреться по месту, как там и что.
Ну а там....

Вопрос я задавал, в смысле, что за неделю-другую на Марсе и 80 дней в космосе вы дозу (возможно) и не наберете.  Хотя, если вдруг нужно будет выйти в космос (гайку прикрутить) - могут быть проблемы. Но вот что-то осмысленное на Марсе делать (не неделю) - скорее всего надо что-то защитное городить. Атмосфера - не защитник, а скорее источник вторичных нейтронов и др. частиц. И мы приходим опять к вопросу дозовых нагрузок...
ИМХО, "одна нога здесь - другая там" за 100 дней не решение...    :)

Цитата: Дозик от 22.09.2011 23:52:33
Но вот что-то осмысленное на Марсе делать (не неделю) - скорее всего надо что-то защитное городить. ...

Видно Вы сейчас не смотрите рекламу по ТВ.  Последнее время как раз идет забавненькая, не помню какой фирмы

Чего там городить-то! Дело привычное. Тонну-другую взрывчатки, горку какую-нибудь подорвать - пещерка будет. Вы "Таинственный остров" Жюль Верна не читали случайно?
В пещерку марсианский модуль закатить на бревнышках (Бревнышки и веревки с собой захватить придется:-) )
И готов дом хоть на....
Взрывчатку тонну где взять?
А вот мериканцы на што, думаете, об грузоподьемном носителе надысь хвастались, про МАрс поминая?
Вот, он взрывчатку заранее и повезет. 100 тонн. Пусть хоть год летит, не протухнет, наверно. Ну разве что взорвется от какого-нибудь ядра потяжелее попадания, ну это тогда....задержка в программе будет,конечно.

Про атмосферу. На Марсе атмосфера, конечно плевая, но на что-нибудь и сгодится, в смысле защиты.
Дело в том, что она вверх, в зенит, то есть,-  плевая, а вбок - нет, уже не плевая.
Стало быть, если на прогулку выходить, утречком и вечерком, когда солнышко низко над горизонтом, тогда доза помене будет, вклад СКЛ меньше. Ночью, при луне., тьфу, Фобосе-Деймосе тоже можно.
Романтично, опять же.
А когда "жарко", солнышко в зените то есть, можно и поспать-подремать, сиесту себе космонавтам устроить, как у нас на Земле в южных краях. В доме-пещерке, естественно, где "прохладнее"
Решаемо, то есть.
Зонтики еще, как у Робинзона, можно прихватить. Может - помогут чуток тоже.Не от нейтронов, так хоть от....
Радиофобии

Вот у  будущего RAD, что на Curiosity - MSL планируются, один недочетик я углядел, вроде. Он, RAD, навродь только в зенит глядеть будет, а по бокам смотреть ему шарнир не дали. С боков доза пониже должна быть, пожалуй. И спектры всякие другие будут тоже.
А это тоже интересно!
Ну это ежели без никаких расчетов, просто на первый взгляд.

Спокойной ночи, Дозик!
Пофантазировал я слегка на сон грядущий.
Но с оптимизмом - это самое главное!

Цитата: Имярек от 23.09.2011 00:17:15
Спокойной ночи, Дозик!
Пофантазировал я слегка на сон грядущий.
Но с оптимизмом - это самое главное!

Оптимизм - это прекрасно, вот только пессимистов еще добавляется (не многовато ли?):

"Эксперт: для России приоритетом будет Луна, на Марс летать опасно

Приоритетной целью российской космической науки в ближайшей перспективе станет Луна. С такой оценкой в беседе с журналистами выступил директор Института космических исследований РАН академик Лев Зеленый, передает ИТАР-ТАСС.
"Для американцев традиционной целью был Марс. Российские же проекты 4-5 следующих лет будут направлены на Луну, - указал ученый. - Чрезвычайно интересно исследовать полюсы спутника Земли".

Вместе с тем, по его словам, "лунные приоритеты" российской космической науки не означают, что после отправки автоматической межпланетной станции к Фобосу она намерена отказаться от активного изучения Красной планеты. Намеченный на ноябрь старт миссии "Фобос-грунт" будет продолжен уже находящимся в разработке проектом "Марс-Нэт". Он позволит при помощи нескольких небольших аппаратов с орбиты Марса отслеживать погоду на этой планете в режиме реального времени, сообщил Лев Зеленый. По словам академика, начало реализации этого проекта - "примерно 2017 год".

Что же касается полета человека на Красную планету, то до него, по словам ученого, еще очень далеко. "Пилотируемый полет на Марс является сегодня утопией из-за высокого уровня радиации (в межпланетном пространстве)", - отметил академик."
Ссылка: http://www.iraq-war.ru/article/257095
Ресурс, правда, еще тот, но...  :)

Цитата: Дозик от 23.09.2011 18:48:17
"Пилотируемый полет на Марс является сегодня утопией из-за высокого уровня радиации (в межпланетном пространстве)", - отметил академик[/b]."..

Академик нонче пошел....:-(((   Не то, что в раньшие времена.
Мелят всякое.
Возьми цифирьки и покажи, что утопия.

Я допускаю , что "40-дневка" - технически - это утопия. Здесь я не спец, по движкам, может и почему-то нельзя такой сделать.
Я знаю, что годичный или "500-дневка" на сегодняшний день утопия - из-за радиации, в частности. Из-за веса, массы корабля, который "на все про все "потребуется, и т. д
России в одиночку сегодня поднять этот проект - утопия - "кишка тонка" стала.
Завтра полететь - утопия- не готово.
Но этот академик либо не знает, что "40-дневку" Роскосмос заявил, либо "не хочет знать", по каким-нибудь соображениям, либо страдает какой-нибудь болезнью.Ментальной.

"40-дневка" от того, для того и предлагается, чтобы не была утопия. Из-за радиации.
И это - достаточно обоснованно. Многими объективными данными: Зонда, Аполлон, MARIE, МКС и т.д
Ну его, этого академика.. Трепло пустопорожнее, чтобы не сказать крепче.
Формально - может отмазаться от таких слов. К примеру: "Я имел в виду 500-дневку, а "40-дневка" - "вилами на воде писана". Или же: "Ой, а вдруг большая солнечная вспышка!"
А по существу - трепло пустопорожнее, чтобы не сказать крепче.
Я думаю, что в ИКИ , который он сегодня возглавляет, немало есть тех, кто такие же слова, примерно, про него скажут.
Пусть, на том же уровне, заявит, что "полет человека на Луну - это утопия из-за высокого уровня радиации"
И присоединяется к ветке "Летали ли американцы на луну".

И если Вы, Дозик , на том же уровне будете продолжать, мне беседовать с Вами боле не захочется.
Договорились, что "решаемо" для "40-дневки" с точки зрения радиации?
Если договорились, значит договорились.
И ждем результатов MSL.
Эта программа, как и другие предыдущие марсианские НАСАвские направлены на будущий полет человека на Марс. Только слепой этого не увидит. Шаг за шагом, достаточно успешно и я им завидую.

НЕ о радиации надо говорить, а о движке!
Будет движок для "40-дневки" - будет полет в нашем веке.
Может не на нашем, не на моем веку, но в этом веке, в первой половине, может.
Не будет - сильно сомневаюсь, что в этом веке.
А радиация в "40-дневке" - РЕШАЕМО!
Так я думаю, ЗНАЮ. Хоть не академик.

Цитата: Имярек от 23.09.2011 21:25:36

"40-дневка" от того, для того и предлагается, чтобы не была утопия. Из-за радиации.
И это - достаточно обоснованно.
Ну его, этого академика.. Трепло пустопорожнее, чтобы не сказать крепче.
Формально - может отмазаться от таких слов. К примеру: "Я имел в виду 500-дневку, а "40-дневка" - "вилами на воде писана"

Можно. Только, все-таки, если лететь, то нужно организовывать долговременную базу. И корабли с защитой, чтобы могли летать не только при спокойном солнце. Ну и быстрые, конечно.
Мы, кстати, не обсуждали вопрос о радиационной защите (безопасности) экипажа космолета с ядерной энергетической установкой. Там все тоже не так просто. В 70-х, когда тема была "в фаворе" и наши и американцы проводили много работ (конференций). Где то была ссылка на НАСАвские документы нескольких конференций. Но там много мегабайт... Если надо, поищу...

Цитата: Дозик от 23.09.2011 21:48:09
Можно. Только, все-таки, если лететь, то нужно организовывать долговременную базу.

Тут я не против. Даже однозначно - ЗА. Не только же флаг втыкать. Хотя, если это флаг Земли, а не какой-нибудь отдельной страны - уже смысл немалый!
Да, лететь надо с дальнейшем смыслом. Если не колонизация, то долговременная база. Работы, научной хотя бы, добывания Знания, для нее - выше крыши! Тоже, я думаю, решаемо. Просто сейчас, для меня по крайней мере, рановато о ней в конкретике говорить. Разве что помечтать, пофантазировать. На уровне "Таинственного острова" Жюль Верна. Но это для меня, не знаю, как для других.
Может кто сурьезную наработку уже имеет?

Цитата: Дозик от 23.09.2011 21:48:09
Мы, кстати, не обсуждали вопрос о радиационной защите (безопасности) экипажа космолета с ядерной энергетической установкой. Там все тоже не так просто.

Не обсуждали. Наверно непросто, наверно есть проблемы, наверно надо о защите от реактора думать.
Но для этого надо проект знать, что за реактор будет.  Но то, что это тоже решаемо - об этом , к примеру, подлодки говорят.

Цитата: Дозик от 23.09.2011 21:48:09
. И корабли с защитой, чтобы могли летать не только при спокойном солнце.

Про солнечные вспышки. Эскизно.
Да - первое , что для первых полетов надо - это подходящий период, по прогнозу, выбрать, это раз.
Для "40-дневки" это возможно.
Далее. Вспышка начинается, вдруг, если, вначале еще не "самая-самая" доза от нее будет. Есть время меры принять, чтобы эффективно минимизировать дозу от нее. Какие?
К примеру.  Корабь быстро попой к Солнцу повернуть, реактором, его защитой. Можно, кстати и постоянную такую ориентацию иметь, наверно. Собраться экипажу в самом защищенном месте, закрыть себя еще всем, чем можно, "движимым".Ну, по предварительным расчетам, "стресс-тестам", конечно, чтобы дури при этом не наделать. Радиопротектор принять унутрь, тот, который во время облучения действует. В общем и целом - решаемо, я думаю.
Для 40-вушки!
На две, три.... пять вспышек я не подписываюсь.
MARIE, кстати, не от одной вспышки загнулся, а от ряда их, хоть он и не человек.
В приборах тоже радиационные дефекты накапливаются.
Но он (или она - Маша) от вспышек не загораживался(лась) ! Наоборот, он(она)  их "работал", он их мерил.
И смог(ла) достаточное количество намерить, прежде, чем погибнуть геройски. Выполнив достойно свою миссию.
Ну так он (она) и летала-то не 80 дней! А гораздо-гораздо боле.

PS Ну да, корабли со спецзащитой от солнечных вспышек, чтобы летать не только , когда Солнце вспышками спокойное - это неплохо, это надо бы, особенно, если база на МАрсе.
Ну мало ли что! Может кого-то срочно на Землю надо вернуть, аппендицит, к примеру, вырезать или еще что.
Как там Борман Штирлицу говорил? "Со временем обговорим и эту тему". Что-то в этом роде
Первые, добазовые полеты сначала надо совершить, обнюхать-осмотреть, как там и что и какая-такая база нужна будет. Может сразу с больничкой, роддомом, яслями и школой решат делать Я не знаю И вряд ли узнаю


PS Выше постами написал:
"Многими объективными данными: Зонда, Аполлон, MARIE, МКС и т.д"
Салюты, Алмазы, Мир и т.д не в "и т.д." включать надо, а тоже поименно. Хоть и орбитальные они , а не внемагнитосферные. Из-за долгосрочности работы. Масштабно пересчитывать краткосрочный 40-дневный внемагнитосферный полет на долгосрочный орбитальный, с точки зрения доз, с учетом необходимых или не необходимых поправок - это академик должен уметь делать. Пусть м.н.с -у в ИКИ какому-нибудь закажет, чтобы прикинуть , какому полету на орбтальной примерно, по дозам, эквивалентен 40-дневнуй внемагнитосферный, если самому лениво прикинуть в уме (если есть) или черезчур занят болтовней с журналистами или журналистками.

Цитата: Имярек от 23.09.2011 22:27:40
Про солнечные вспышки. Эскизно.
Да - первое , что для первых полетов надо - это подходящий период, по прогнозу, выбрать, это раз.
Для "40-дневки" это возможно.
Далее. Вспышка начинается, вдруг, если, вначале еще не "самая-самая" доза от нее будет. Есть время меры принять, чтобы эффективно минимизировать дозу от нее. Какие?
К примеру.  Корабь быстро попой к Солнцу повернуть, реактором, его защитой. Можно, кстати и постоянную такую ориентацию иметь, наверно. Собраться экипажу в самом защищенном месте, закрыть себя еще всем, чем можно, "движимым".Ну, по предварительным расчетам, "стресс-тестам", конечно, чтобы дури при этом не наделать. Радиопротектор принять унутрь, тот, который во время облучения действует. В общем и целом - решаемо, я думаю.

Насчет "попы" - вряд ли получится. Протоны и ионы не по прямой летят (уже как-то обсуждали), а по зигзугам магнитного поля Солнца. Лучший выход - иметь "защитную камеру".  Вопрос, кстати к реакторщикам из Обнинска: а как их ядерные движки выдерживали вспышки - протоны, проходя через защиту, за счет неупрогого рассеяния, порождают поток вторичных нейтронов. Флюенс протонов при выспышке не слабый - как дополнительный поток нейтронов скажется на работе реактора?

Цитата
внемагнитосферный полет на долгосрочный орбитальный, с точки зрения доз, с учетом необходимых или не необходимых поправок - это академик должен уметь делать. Пусть м.н.с -у в ИКИ какому-нибудь закажет, чтобы прикинуть , какому полету на орбтальной примерно, по дозам, эквивалентен 40-дневнуй внемагнитосферный, если самому лениво прикинуть в уме (если есть) или черезчур занят болтовней с журналистами или журналистками.

Да, работ много. Другое дело, что нужно конкретно считать каждый вариант конструкции корабля. Вот вы про атмосферу Марса говорили. Она совсем жиденькая: всего примерно 20 г/см2 толщиной (земная 1000). Галактические протоны она практически не задержит: для 100 Мэвных и более  потери порядка 3 Мэв на г/см2. А вот за счет неупругих рассеяний добавится нейтронов, которые по своему воздействию на организм похужее будут.
У меня складывается впечатление, что величина расчетной дозы очень часто зависит от установки, которую дают расчетчикам. Дали команду: возвращаемся на Луну или летим на Марс - быстренько соответствущее  обоснование готово. Только деньги на проект давай! Оптимисты, однако...  :)