Цитата: adolfus от 10.03.2016 22:44:491. Кобол там впереди всех и. похоже, хрен кто его когда-нибудь догонит -- софт написан и будет актуален пока жива экономика, основанная на долгах, в смысле, пока есть банки в том виде, в котором они есть.
2. Фортран в списке второй -- лет тридцать наблюдаю попытки школоты переписать лапак и остальное числодробительное с нетлиба на пасквилях, сях, плюсах, и даже паскакле -- все бестолку.
3. Что касается, вcтроенного/бортового ПО, то ада вообще вне конкуренции -- параллелизм на уровне языка. Си рулит там, где нужно генерить компактный и быстрый код.
Цитата: mrt789 от 11.03.2016 09:21:191. драконит... он вроде бы генерит затычки, которые потом надо наполнять кодом.
2. ЗЫ. Если же говорить не про эрзацы, а про реально использующиеся примеры графических ЯП, причем для чугуния - это LD ("лестничные диаграммы").
3. Но, ИМХО, надо четко понимать, что это пригодно лишь для программирования задач выдачи тех или иных управляющих сигналов ("конечный автомат", также как всякие BPMN/BPEL и прочие "программист будет не нужен")
Цитата: slavae от 12.03.2016 18:34:39Непонятно, как при всей лени тебе не лень набирать $. Я как вижу этот доллар, сразу понимаю - извращенец разрабатывал. Постоянно он меня сбивает с набора, обязательно на этот доллар надо пальцы раскорячить.
Цитата: mse от 12.03.2016 18:52:48Походу, вам надо посмотреть на какого-нить HDL. AHDL, Verilog, VHDL... От там жосская типизаццыя, данные произвольной длины, с возможностью произвольного объединения/разделения мух и котлет, абсолютный параллелизьм и, ваще, песочница для порезвиться инженеру, который ещо помнит, каг на бумашке состыковывать ЛАшечки и ТМ2 жопка к жопке.
Цитата: kisur от 12.03.2016 17:32:35Продолжаю.Скрытый текст
Цитата: TAU от 12.03.2016 21:19:573. Встроенное ПО (по крайней мере до недавних пор) подразумевает необходимость компактного и быстрого кода. Получается у Вас противоречие. Еще раз повторю свою мысль: совсем не уверен, что Ада действительно опережает С/C++ в применении в бортовом ПО. Скорее наоборот.
Цитата: adolfus от 14.03.2016 03:14:47С++ вообще не используется для разработки бортового софта.
То, что Ада не представлена широко на просторах бывшего СССР, говорит всего-лишь о том, что на данной территории нет под нее задач. На самом деле в небе, на море, в космосе и в энергетике это основной язык. Из топовых он один умеет параллельные дела. Остальные только через костыли.
Код, который генерится из Ады, в разы компактнее, чем из С++ и на порядок компактнее, чем код из-под всех остальных, если есть паралельные дела.
Цитата: TAU от 12.03.2016 21:33:181. Что значит "затычки"??? Операторы любого языка высокого уровня при трансляции заполняются машинным кодом специальной программой - генератором кода. Если брать ГРАФИТ/ФЛОКС технологию - то особо ничего придумывать не приходится, стандартные операции все занесены в систему, остается подставить параметры таблиц ФЛОКС.
2. Что значит "эрзац"? Вам кажется, что ДРАКОН - "эрзац" на основании чего? Вы в курсе, что ГРАФИТ/ФЛОКС успешно применяется на практике во многих космических проектах? Космические проекты - по-Вашему "эрзац"???
Кстати, стандарт МЭК61131 помимо графического языка LD (по моему личному мнению как раз реже используемого) включает графические языки FBD и SFC.
3. Кто вам дал право "свысока" смотреть на "программирование выдачи управляющих сигналов"? Если вы лично программируете обыкновенные вычислительные задачи, ошибка в коих далеко не смертельна, это - ваши личные проблемы с областью компетенции.
Иными словами, это не значит, что программное обеспечение, управляющее Боингом-787, Международной космической станцией или атомной электростанцией действительно столь примитивно и легко создается. Более того, мы живем в эпоху, когда как раз происходит тектонический сдвиг решаемых с помощью ЭВМ задач от последовательных - к параллельным, от подсчетов - к управлению, от обычных - к системам реального времени (не случайно вошел в активное употребление термин "кибер-физические системы"). Там сложность есть, правда, она другая и в традиционных программистских университетских курсах пока слабо отражена...
Цитата: adolfus от 14.03.2016 03:14:471. С++ вообще не используется для разработки бортового софта.
2. То, что Ада не представлена широко на просторах бывшего СССР, говорит всего-лишь о том, что на данной территории нет под нее задач. На самом деле в небе, на море, в космосе и в энергетике это основной язык. Из топовых он один умеет параллельные дела. Остальные только через костыли.
3.Код, который генерится из Ады, в разы компактнее, чем из С++ и на порядок компактнее, чем код из-под всех остальных, если есть паралельные дела.
Цитата: mrt789 от 14.03.2016 08:36:311. Кто дал право? Элементарно - сам взял.
2. Что же до эрзаца, то все просто - покажите мне дракон схему для вот для этого: Красно-чёрное дерево кода там не очень много, если просуммировать, значит и картинка должна получаться не очень большая... ВЕДЬ ТАК?
3. А зачем нам кузнец?
4. Более того, я бы поостерегся в принципе называть это языком общего назначения: примитивный воркфлоу фреймворк
5. ЯП все-таки подразумевает наличие разных дополнительных интересных штук, кроме циклов и ветвлений. Например, систему типов и особенность их "вычисления" (динамическая, статическая, статическая с выведением типов на этапе компиляции)
6. Плюс те или иные способы структуирования программы, как вы думаете почему всем так резко полюбилось в свое время ООП
7. Ну а коль уж вы заговорили о параллельности, то следом идет закономерные вопрос о механизмах ее реализации: механизмы синхронизации, иммутабельные типы, транзакционная память (аля clojure), неблокирующие структуры данных, распределение задач по параллельным "исполнителям" (акторы, мейлбоксы, очереди сообщений, map/reduce). Или они все тоже определяются "особенностями целевого языка"?
8. Я бы с натяжкой согласился считать дракон чем-то серьезным, если бы его драконья сущность в этих связках обладала собственной ценностью, то есть, если бы там не было вставок на "целевом языке" и можно было бы одну и ту же схему транслировать "искаропки" в разный рантайм, но для этого дракон должен был предоставлять сплошной уровень собственных абстракций и стандартную библиотеку, пригодную для написания ПО без залезания в тонкости нижележащего "целевого языка".
9. А так, это вспомогальник для не осиливших "if/while/procedure call".
10. Если хотите иметь нормальный отечественный язык в качестве объекта поклонения
Цитата: TAU от 14.03.2016 23:27:14Простите, буду строг. Но справедлив опять же Разложу сучщность вашего "потока сознания" по полочкам.
1. Ну и сели в лужу публично. Продемонстрировав ограниченность.
2. Еще раз повторю высказанную здесь выше глубокую мысль: каждый инструмент хорош для своих задач. На БелАЗе не стоит участвовать в гонках Формулы-1. Равно как и на дачу ездить на Феррари. У графических языков есть свои вполне оправданные ниши в программировании. Одна из которых - программирование задач логического управления, где много ветвей управляющего графа и требуется тщательное документирование алгоритмов.
3. См. выше. Графическое программирование вполне себя оправдывает в определенных областях.
4. Ваши словечки просто наталкивают на мысль, что с вами просто не о чем разговаривать... Вообще, выделил самыепостыдныеяркие "перлы" у вас цветом. Да, кстати, где здесь я называл Дракон "языком общего назначения", не напомните?
5. Ничего подобного. Расширяйте кругозор. Поищите на ключевые слова "бестиповые языки программирования"...
6. ООП в свое время (и до сих пор) "полюбилось" отнюдь не всем. Сами найдете аргументированную критику ООП? Да, и качественное структурирование больших программ вполне возможно и без ООП. И, некоторые считают, даже лучше будет )
7. Это вы пытались с помощью всех этих звонких слов показать свою ученость? Блеснуть эрудицией? Ответ краток: Дракон имеет в своем составе набор примитивов для отражения параллельных вычислений. Реализовано в системе это может быть по-разному. Как, впрочем, и для случая любого иного языка.
8. Дракон, вернее, ГРАФИТ/ФЛОКС уже тем вполне серьезен, что использован в следующих серьезных проектах в космической отрасли:
Разгонный блок ДМ-SL
Разгонный блок Фрегат
Ракета-носитель Протон-М
Разгонный блок ДМ-03
Разгонный блок ДМ-SLБ
Южнокорейская ракета-носитель KSLV-1 (Korean Space Launch Vehicle)
Ракета-носитель Ангара 1.2
Ракета-носитель Ангара-А5
Вы что-либо, хотя бы отдаленно напоминающее по серьезности, сделали в своей жизни???
9. См. выше, что такое Дракон. А ваше высказывание скорее выдает, что многого как раз лично вы "не осилили"...
10. Я не стремлюсь "иметь отечественный язык в качестве объекта поклонения". Не нужно никакое "поклонение" вообще. Я просто стремлюсь к истине. Между прочим, в нашей стране было разработано множество (и вполне неплохих, и оригинальных, и прочая, и прочая!) языков программирования, о чем - прискорбный факт - малообразованные программеры не имеют представления, включая Аналитик, Рефал, РАПИРА, ПИФАГОР, Factor, HiAsm...
Цитата: LightElf от 11.03.2016 20:56:38Но просто на всякий случай, в качестве примера подскажу название: tiny C compiler. Который, что характерно, обходится и без объектного кода и без линковщика и без ассемблера. Без единого гвоздя, исключительно с божьей помощью.
Цитата: Цитата`tcc -o myprog a.c b.c'
Compile `a.c' and `b.c', link them and generate the executable `myprog'.
...
`tcc -c a.c'
Compile `a.c' and generate object file `a.o'.
Цитата: Цитата#include <stdio.h>
int main()
{
printf("Hello World!\n");
return 0;
}
Цитата: LightElf от 15.03.2016 15:39:50Нам, диванным знатокам, совершенно непонятно о чем вообще ваш пост и какое отношение он имеет к теме дискуссии, заданной вашим же утверждением
Я вам указал на компилятор языка C, который не написан на ассемблере и не является "оберткой" ассемблера (поскольку без ассемблера прекрасно обходится).
Цитата: Цитата: LightElf от 15.03.2016 02:39:50Можете просто заглянуть в исходник самый древний TCC и убедиться, что там нет ни ассемблера, ни линкера.
Цитата: Цитата: LightElf от 15.03.2016 02:39:50Хотя конечно ссылки на внешние функции (если они есть в программе) приходится разруливать. Можете считать это линковкой.
Цитата: mrt789 от 15.03.2016 07:58:20Извините, но в случае наличия предмета веры спорить бесполезно. И ровно так, как я стараюсь не трогать АндрейКу на перспективах, не буду спорить и с вами. Ок, пусть у вас будет дракон
Цитата: LightElf от 16.03.2016 09:47:16Знатный специалист придумал какую-то херню ...
Цитата: Valery от 14.03.2016 03:53:39Предлагаю простой тест.
Делаем аналогичные коды на С, С++, Ada, Modula-2... И результат рассматриваем через IDA (Interactive DisAssembler).
Цитата: kisur от 13.03.2016 03:00:19Далее.
Мы все знаем про такой ресурс как вики. У всех свое отношение. Но сама идея получения информации считаю верная.
Создаем сайт, на котором каждая лексическая конструкция любого из существующих языков будет представлена в алгоритмическом представлении, асемблерном, машинном (с возможностью к привязки к конкретной среде исполнения)
Все выдающиеся умы человечества могут представить свой алгоритм или код для выполнения той или иной элементарной задачи. Далее в ходе обсуждения будет выставляться экспертный рейтинг.
Представляете какой продукт будет получаться на выходе? А на сколько сократится время разработки? Ведь отладка новой задачи занимает уйму времени и надо наработать статистику.
Даже если начинающий программер, который только написал привет мир, сразу может получить доступ к бриллиантам.
Или пишу я допустим на С а надо получить питоновский код (это абстракция). Захожу на сайт, кидаю туда свою текстовку. Мне вываливает список замечаний и уже примеры готовых решений. Я исправляю.
Или надо мне, чтобы программа работала на новой архитектуре. Выбираю где надо и получаю исполнимый файл на основании компилятора, который был вылизан коллективом единомышленников более чем пускай миллион и обкатан на еще большем количестве задач в течении надцати лет.
В результате произойдет естественный отбор идей и методов решения и в нашей жизни (а главное в жизни юзверей) станет меньше поводов рвать на пятой точке волосы.
Цитата: Поверонов от 17.03.2016 09:25:28Фирмы не могут продавать продукты на его основе. Только поддержку
Цитата: Александр Орефков от 17.03.2016 11:16:49Тут Вы глубоко ошибаетесь.
Насколько я помню, ни одна из распространённых open-source лицензий не запрещает продавать продукты на основе открытого кода.
Самая известная оговорка на этот счёт - "free as freedom, not as free beer" - "свободное, а не бесплатное".
Просто большинство лицензий требуют предоставлять покупателю исходники продукта.
А многие лицензии и этого не требуют.
Все ведь продают смартфоны, роутеры, телевизоры и т.п., хотя внутри крутится open-source'ный линукс.