IT в России и мире в реалиях мирового кризиса

Цитата: TAU от 06.04.2023 16:58:17Можно я внесу пять копеек? 
Неправильно писать, что у нас с отечественными ОС РВ совсем всё плохо. 



На самом деле кое-что в военной авиации, например, есть. 



https://dzen.ru/a/YPyv6o3TZ0hPEz6i
https://sdelanounas-…gs/117593/


Да и в гражданской
https://sdelanounas-…gs/117593/

А мы, вроде, не о РВ. Как раз с РВ - одну из самых продвинутых на рынке (QNX) с потрохами купили когда-то, и на этой базе чето там ваять собирались, вроде. Причем - давно, а не прям щас. Мы об ОС "общего назначения", чтобы рабочее место построить можно было.

Цитата: qurvax от 07.04.2023 12:26:10А мы, вроде, не о РВ. Как раз с РВ - одну из самых продвинутых на рынке (QNX) с потрохами купили когда-то, и на этой базе чето там ваять собирались, вроде. Причем - давно, а не прям щас. Мы об ОС "общего назначения", чтобы рабочее место построить можно было.

Имеется Нейтрино - защищенная операционная система реального времени.
Краткое описание применения  - https://habr.com/ru/articles/453908/

Цитата: adolfus от 06.04.2023 22:00:44Затем, что других стандартов нет. Если что-то и дизассемблировать, то только ради того, чтобы понять, как эти открытые стандарты там внутри реализованы, чтобы не изобретать кривые велосипеды.

   
Вы когда-нибудь что-нибудь дизассемблировали что-нибудь многопоточное после качественного оптимизатора?..

Цитата: dmitriк62 от 08.04.2023 12:07:46Вы когда-нибудь что-нибудь дизассемблировали что-нибудь многопоточное после качественного оптимизатора?..

В конце 90-х начале 2000-х, хуавей было создано БЭТО-Хуавей, по мнению одних для вытеснения Алкателя, а по другому мнению, хуавей привозил в Уфу пачками китайцев, которые занимались дизассемблированием Cisco, китайцы были все на одно лицо, и делали это за сто баксов, притом когда один домой, то на его место другой, а местные даже не отличали. 
Это я тогда узнал от представителя Башинформсвязь, отвечающего за работу с Хуавей.
Ну а самому пришлось как то, из двух ос собрать одну, была рафос однопользовательская но с файловой системой и была миос (ОС-РВ) многопользовательская но без файловой системы, да ещё без толкового описания, а объект надо сдавать в опытно-промышленную эксплуатацию через полгода, вот вдвоем с приятелем и лазили как по машинным, так и ассемблерным кодам, самое сложное оказалось выбрать систему обработки запросов оборудования (станков ЧПУ), или по прерыванию или циклически, пришлось писать модуль способный использовать как тот, так и другой метод. В эксплуатацию пошел циклический опрос, благо можно было рассчитать время реакции, и мы укладывались.

Цитата: AndreyK-AV от 08.04.2023 12:57:18Ну а самому пришлось как то, из двух ос собрать одну, была рафос однопользовательская но с файловой системой и была миос (ОС-РВ) многопользовательская но без

Рафос это же, насколько помню, PDP DEC-овская?

Цитата: adolfus от 06.04.2023 11:41:06Как раз, именно в деньгах дело. В тех деньгах, которые должны идти туда, где делают тех самых людей, которых, как вы пишете, нет. Зато есть деньги, чтобы угодить бизнесу, который не желает тратить свои кровные на подготовку программистов на фреймворках и просто покупает минобр, чтобы тот верстал программы, по которым для них вузы нынче готовят батраков. Часы, которые в этих программах отведены на джаву и прочие ООЯВУ, кратно превышают часы, которые отведены на системное программирование, на устройство осей и даже на такие важнейшие дисциплины, как теория компиляции. Ее изучают уже в бакалавриате. Ну или для малочисленных групп сугубых специальностей. И все дело именно в бабках -- надлежащий бюджет отсутствует. Кстати, в школах то же самое. И пока нынешний минобр полностью не разгонят и не деклассируют, ничего не изменится.

В этом деле нужна ещё и массовость, а на неё нет преподавателей, притом от школы до вышки.
Основные споры в рамках среднего образования, это языки на КЕГЭ и начинается на чем учить питон, джава, с++ или с#, а не устарели ли они, а для чего паскаль и т.д. и т.п.  Как итог, даже те кто сдаёт КЕГЭ, уже в мозгах, массово заточены на обслуживание запросов по программированию фич для гаджетов. 
Знания принципов, подходов, все что лежит за оболочкой, не более чем справочник библиотек процедур.  
Вуз в основном все это возводит в квадрат, да ещё продолжает такую дурь как обучение ворду или экселу, да да это осталось в ряде вузов, хорошо хоть изучение норте-нкомандер убрали. Когда смотришь что они обещают на выходе, я не про рекламу из брошюр, а про учебную программу, то извините это уровень ПТУ или техникума, если перевести на "доисторическую" классификацию.
Вопросы постановки задач, опять же уходят в современные классификаторы, и человек не обладая начальными знаниями, получает знания постановочной надстройки и религиозную веру что программист все знает лучше технологов, материаловедов и т.д. и т.п.
И блин ведь вся ИТ отрасль держится на серьезных математических знаниях, вышка же говорит, все посчитает комп, но там же не только посчитать, а чтобы понять что дать посчитать знания нужны...
Хотя да, есть вузы где ИТ учат всему и правильно, но их на страну, ниже нижнего предела.....
.
PS: правда про военные вузы ничего не знаю, но раз у нас плавает, летает и стреляет как надо, то скорее всего там есть, где готовят ИТ должным образом.
У нас в ППЭ при сдаче ЕГЭ по физике, половина всего выпускники кадетского корпуса, они говорят что во все училища откуда  им вызовы физика обязательна, а значит определённый уровень математических знаний есть.

Цитата: AndreyK-AV от 08.04.2023 13:23:07.
PS: правда про военные вузы ничего не знаю, но раз у нас плавает, летает и стреляет как надо, то скорее всего там есть, где готовят ИТ должным образом.
У нас в ППЭ при сдаче ЕГЭ по физике, половина всего выпускники кадетского корпуса, они говорят что во все училища откуда  им вызовы физика обязательна, а значит определённый уровень математических знаний есть.

Из личного:
студенты наши участвовали в сетевой олимпиаде NetRiders, так там первые 8 мест в турнирной таблице заняли курсанты академии ФСО из Курска.
Как-то так.

Цитата: _taras_ от 07.04.2023 19:22:39Имеется Нейтрино - защищенная операционная система реального времени.
Краткое описание применения  - https://habr.com/ru/articles/453908/

С чего вы взяли, что это отечественное? Потому что про это на хабре написали? СВД их вашего хабра – это российская контора-дистрибутор RTOS QNX c лейблом SWD Software (swd.ru). Вот цитата с их сайта:

ЦитатаКомпания SWD Software Ltd была основана в 1991 году и является официальным дистрибьютором компании QNX Software Systems Ltd. на территории России и стран бывшего СССР. Основные направления деятельности SWD Software Ltd. - поставки программных и аппаратных средств, предпродажные консультации, техническая поддержка, сертифицированное обучение и заказные разработки.

Что-то я не наблюдаю никакого программирования. Обычные барыги.



В неметчине есть SWD Realtime Solution (swd.de). Работают с 1986 г. Правда занимается она не только QNX, но и другими решениями реального времени.
А вот что SWD Realtime Solution продает через контору из СПб.Коробочка моя – оригинал был в бумажном конверте.


А вот OEM RELEASE, из которого эти SWD'ы берут QNX на продажу.


Neutrino – это технолгия, продвигаемая QNX в рамках версии 6.x, а не отечественная RTOS. Не обольщайтесь.

Цитата: avb от 08.04.2023 13:14:45Рафос это же, насколько помню, PDP DEC-овская?

Рафос – RT-11
ОСРВ – RSX-11

Цитата: avb от 08.04.2023 13:14:45Рафос это же, насколько помню, PDP DEC-овская?

Да, правда начали с них, а закончили оригиналами систем от DEC, так оказалось проще. 
Отлаживали на СМ-4, а эксплуатация на базе Электроника - 60, для них интерфейс сопряжения в сеть, разработал соседний отдел.

Цитата: dmitriк62 от 08.04.2023 12:07:46Вы когда-нибудь что-нибудь дизассемблировали что-нибудь многопоточное после качественного оптимизатора?..

Приходилось дизассемблировать код и покруче – вскрывать проприетарный софт фреймграббера, обслуживающего одновременно четыре видеокамеры промышленного класса.
Оптимизатор не усложняет дизассемблирование – отладчику и дизассемблеру все равно, чем сгенерирован код.
Многопоточность в ядре – не совсем та многопоточность, что в приложениях. Многопоточность в приложениях особых проблем не доставляет – отладчик умеет в потоки. Про внутриядерную ничего не скажу – не исследовал.

Цитата: adolfus от 07.04.2023 01:20:17Даже стандарт на авионику ГОСТ 18977 "Комплексы бортоаого оборудоваия ..." – кривой перевод стандартов ARINC. В космической связи такая же ситуация – перевели пару документов CCSDS из полусотни и то криво. А потом Союзы падают прямо на старте из-за вверх ногами вставленных ДУС'ов. С переводом POSIX чуть ли тоже самое не случилось, слава богу бабло на дурное дело не выделили. ИРПС, если кто помнит, или ИРПР, токовая петля – все это ИХ стандарты. Реально на практике в области сетей и магистральной связи нет ни одного "не ИХ" стандарта. Все "стыки" – тоже суть RS. Кстати, X.509 не просто перевели, а не полностью перевели - абзацы, перевести которые перевести не осилили, просто пропустили. Картинки, там две, ЕМНИП, схемы, сфоткали на спичечный коробок и вставили – слов в не разобрать. Слава богу, не додумались переводить Std ISO/IEC 9899 и 14882.

PS Недавно увлекся чтением стандартов... Нашел стандартна Grafcet. Гост 60848-2016. Кхе-кхе. Содрали вестимо c IEC 60848:2016 - о чем собственно в преамбуле и написали...Но перевод настолько кривой , что ччитал по 2-3 раза. Ща в оригинале читаю 61499, русский даже решил не искать Единственное достоинство- причем неоспаримое - у нас клали с пиибором на копирастов и потому документ бесплатные, на сайте IEC нужно 100 евро заплатить... А вообще кто разрабатывает тот и вводит стандарты опираясь на свой опыт - всегда было есть и будет. А догоняющие принимают... Часто и густо не всю интеллектуальную собственность туда запизиая, оставляя ее в видк непудликуемого ноу зау , которя удовлетворякет заранее требованиям вновь ввожимого стандарта- это самый сложный но и самый успшнный прием конкурентной борьб - селяви...  А разрабатывать стандарт на песке не имея производственно-внедренческой базы- занятие бесстолковое

Цитата: adolfus от 07.04.2023 01:20:17Что касается "своих математиков", то что-то я не встречал ни книг от них, ни статей, имеющих отношение не только к операционным системам, но и более-менее серьезным вопросам программирования. Все, что есть, переводы ИХ книг.

Теорию очередей и массового обслуживания далеко не только в стране эльфов разрабатывали и пременяли... Это то что качается математики - а не кодирования, что лежит в основе любойсистеме массового обслуживния - будь-то ось компа, или контролер  .. Кстати тоже все открыто

Цитата: adolfus от 07.04.2023 01:20:17....
Что касается "своих математиков", то что-то я не встречал ни книг от них, ни статей, имеющих отношение не только к операционным системам, но и более-менее серьезным вопросам программирования. Все, что есть, переводы ИХ книг. Все "наши" студенты-айтишники учатся по "ненашим" книгам и поголовно используют "ненаш" софт.

Как бы Вам сказать, а Самарский, Бахвалов, Васильев....
Вы конечно скажите что все это древнее и не про собственно программирование, 
\да и по правде сказать я и сам их знаю больше по названиям, 
однако именно на основе таких книг, нам помогали из местного отделения РАН по вопросам АСУП и АСУ, 
и собственно говоря в основе создания ОС лежат и "численные методы" и "теория разностных схем" и ...
Это часть математической базы, что требуется для создания концептуальной да и логической моделей,
и это та часть что "не стареет", а может только развиваться, так же как западные Вирт, Шоу....
Сейчас насколько я вижу, все больше стремление к описанием языков, 
да ещё с упором на версию, а не принципы и подходы, 
тем более что такой подход лучше монетизируется, 
и укладывается в схемы цифрового обучения...

Цитата: AndreyK-AV от 08.04.2023 21:57:28Как бы Вам сказать, а Самарский, Бахвалов, Васильев....
Вы конечно скажите что все это древнее и не про собственно программирование, 

Не это совсем не про граммирование. Это об исскустве составления алгоритмов причем вычислительных алгоритмов... Но не все алгоритмы вычислительные... Например управление комплексом из миллиона узлов на одном из заводов урала- никакого отношения к самарскому не имеет

Цитата
\да и по правде сказать я и сам их знаю больше по названиям, 
однако именно на основе таких книг, нам помогали из местного отделения РАН по вопросам АСУП и АСУ, 
и собственно говоря в основе создания ОС лежат и "численные методы" и "теория разностных схем" и ...

Звыняюсь а каким образом операции в ядре воовще имеют отношение к численным методам. Ну я бы понял обраьотка очередей, какие нибудь марковские процессы, или оценка вероятностей, или кодеки... Я бы понял что еще ниже уровнем расчет электрических и тепловых схем микросхем - там царство вычислительных методов....  не наверное и проектиовании осей  может где нибудь несколько раз вылезает задача решения какого нибудь нелинейного уравнения - но не регуляонй основе

Цитата
Это часть математической базы, что требуется для создания концептуальной да и логической моделей,
и это та часть что "не стареет", а может только развиваться, так же как западные Вирт, Шоу....
Сейчас насколько я вижу, все больше стремление к описанием языков, 
да ещё с упором на версию, а не принципы и подходы, 
тем более что такой подход лучше монетизируется, 
и укладывается в схемы цифрового обучения...

Цитата: GrinF от 08.04.2023 20:46:18Теорию очередей и массового обслуживания далеко не только в стране эльфов разрабатывали и пременяли...

Вообще, это прикладная математика. Исследование операций, теория игр, теория расписаний, линейное и нелинейное программирование. Только это имеет не совсем прямое отношение к компьютерам вообще – в первой половине 20-го века их не было, а задачи c помощью этих теорий решались. Просто с появлением компьютерной техники все эти дигитализировалось и как бы стало частью IT.
Но я писал не об этом, а о том, что лежит под этим всем в виде вычислительной платформы. Не абстрактной, а реально существующей, под которую была разработана серьезная инженерная и математическая база.  Архитектура команд, методы эффективного доступа к памяти программ и данных, ввод-вывод. Ну и, собственно, многозадачные операционные системы. Не имея нормального железа заниматься этим было невозможно, и когда оно таки появилось, было уже поздно – и оси и компиляторы и даже базы данных, но самое главное – теория всего этого и методы реализации были достаточно развиты. Однако и тогда впереди было достаточно неизведанного и перспективного, но в СССР спали в оглоблях, занимаясь разной фигней, типа логики с тремя состояниями и минимизацией булевых функций. Когда на свет появился UNIX и C, в СССР они было встречены агрессивным отрицанием, и только когда "столпы отечественной информатики и вычислительной техники" заставили себя уважать, появился компилятор C и даже ИНМОС. На самом деле и компилятор и операционка были украдены точно так, как до этого были украдены ДОС и ОС для ЕС ЭВМ, РАФОС и ОСРВ для СМ ЭВМ.

Цитата: AndreyK-AV от 08.04.2023 21:57:28Как бы Вам сказать, а Самарский, Бахвалов, Васильев....

Гурия Ивановича забыли...

Цитата: adolfus от 09.04.2023 02:40:10Гурия Ивановича забыли...

Скорее Сергея Алексеевича, как и Вы в предыдущем посту "забыли" БЭСМ, Минск, Эльбрус.... и "поделки" ИТМиВТ его имени.

Цитата: adolfus от 09.04.2023 02:37:19Когда на свет появился UNIX и C, в СССР они было встречены агрессивным отрицанием, и только когда "столпы отечественной информатики и вычислительной техники" заставили себя уважать, появился компилятор C и даже ИНМОС. На самом деле и компилятор и операционка были украдены точно так, как до этого были украдены ДОС и ОС для ЕС ЭВМ, РАФОС и ОСРВ для СМ ЭВМ.

UNIX не "крали". BellLabs продавали полную лицензию за $40K вместе  с исходниками ( cам писал экспертизу на закупку )

Цитата: AndreyK-AV от 09.04.2023 09:13:37Скорее Сергея Алексеевича, как и Вы в предыдущем посту "забыли" БЭСМ, Минск, Эльбрус.... и "поделки" ИТМиВТ его имени.

Не забыл, просто посчитал не нужным упоминать. Потому что на Минск-32 сдавал лабораторные, будучи студентом, а на БЭСМ-6 почи год считал. Но раз вы напомнили, то скажу, что БЭСМ-6 даже в подметки не годилась обычной персоналке с досом на борту. Ни памяти, ни производительности, убогий редактор исходного кода. Фортран нестрандартный– программы, которые годами работали на любых машинах типа 360/370 и без проблем собирались на персоналках, на БЭСМ даже не компилировались. На эту БЭСМ перешли с мейнфреймов, поскольку их все поголовно стали сдавать на золото, а считать было на чем-то нужно. Так вот, БЭСМ-6 в конце концов тоже поехала на золото. За вырученные бабки были куплены две RS/6000. Их установили там, где хранились зеленые толстые папки с синьками, стояли стеллажи с лентами и прочими носителями и в режиме 24x7 сидела бригада с паяльниками. Зал, где собственно, размещались шкафы и прочие мегапульты, превратили в шесть кабинетов. Так что имел возможность сравнить.