А как же оно тикает?

Есть еще вариант что это наоборот иглооттайка- это когда наооборот нужно растопить мерзлоту-например при вскрышных работах...мне тут по работе приходилось с этой технологией всеользь столкнуться

Цитата: stranger1234 от 06.10.2015 10:23:05Есть еще вариант что это наоборот иглооттайка- это когда наооборот нужно растопить мерзлоту-например при вскрышных работах...мне тут по работе приходилось с этой технологией всеользь столкнуться

В данном случае надо устойчивость плотины обеспечивать. Slavae нашел отличную ссылку, я так сформулировать запрос не сумел и сгенерил в целом все правильно.

• V.N. Gribov, B. Pontecorvo
  


• Phys. Lett. B, 28 (1969), p. 493
  

Вот теоретическая работа, которая за сегодняшней новостью о нобелевской по физике за осцилляции нейтрино. Проживи Бруно Максимович Понтекорво дольше, сегодня был бы его третий неоспоримый шанс на нобелевскую.

Цитата: Dobryаk от 06.10.2015 11:37:54В данном случае надо устойчивость плотины обеспечивать. Slavae нашел отличную ссылку, я так сформулировать запрос не сумел и сгенерил в целом все правильно.

да по фоткам там тоно заморозка а не оттайка

Господа специалисты.
Хотелось бы услышать. нобелевскую премию присудили за открытие массы нейтрино. Раньше считали, что массы нет. А сейчас , вроде, обнаружили. Если можно, на нормальном языке.

Цитата: В. Вилежаня от 07.10.2015 20:11:17Господа специалисты.
Хотелось бы услышать. нобелевскую премию присудили за открытие массы нейтрино. Раньше считали, что массы нет. А сейчас , вроде, обнаружили. Если можно, на нормальном языке.

Не специалист.
Насколько себя помню, что нейтрино имеют массу покоя никто не сомневался. Стоял вопрос о величине этой массы и разными способами пытались оценить её. Т.к. у Вселенной "не хватало массы" пытались эту нехватку приписать нейтрино. Потом плюнули и приписали всё "тёмной материи" и всё сошлось.
Поэтому по поводу Нобеля я удивился.

Цитата: ДядяВася от 07.10.2015 20:42:36Не специалист.
Насколько себя помню, что нейтрино имеют массу покоя никто не сомневался.

Осетра поуьбавьте...Нейтрино долго и очень долго и очень многими считалась безмассовой частицей...

Цитата: ЦитатаСтоял вопрос о величине этой массы и разными способами пытались оценить её. Т.к. у Вселенной "не хватало массы" пытались эту нехватку приписать нейтрино. Потом плюнули и приписали всё "тёмной материи" и всё сошлось.
Поэтому по поводу Нобеля я удивился.

Ну да теперб вопрос станет а каков же вклад нейтрино в Темную материю, попутно надо пересматривать что делать и с Темной Энергией (наблюдаемом ускоряивающемся расширении на далеких расстояниях)...Да и Стандартную Модель нужно в ящик посмертный отправлять  - как начинали с зоопарка параметров так им и заканчивают
Зато шанс появился холодные нейтрино исследовать 

 Кстати а их достаточо много... ведь согласно стандартной космологической модели существует нейтринный реликт....а значит из удаленных мест нейтрино к нам прибуд с энергией ну очень близкой к массе покоя...

Цитата: В. Вилежаня от 07.10.2015 20:11:17Господа специалисты.
Хотелось бы услышать. нобелевскую премию присудили за открытие массы нейтрино. Раньше считали, что массы нет. А сейчас , вроде, обнаружили. Если можно, на нормальном языке.

На самом деле это только следствие, а нашли эксприментальное подтверждние давней гипотезе, о том что три типа нейтрино (элнектронное, мюонное и таонное могут перходить друг в друга), что объясняет таккже наблюдаемый недостаток электронных нейтрино из солнечного ядра, гдн они произаодятся в ходе саой первой стадии ядерного синтеза

Цитата: ДядяВася от 07.10.2015 20:42:36Не специалист.
Насколько себя помню, что нейтрино имеют массу покоя никто не сомневался. Стоял вопрос о величине этой массы и разными способами пытались оценить её. Т.к. у Вселенной "не хватало массы" пытались эту нехватку приписать нейтрино. Потом плюнули и приписали всё "тёмной материи" и всё сошлось.
Поэтому по поводу Нобеля я удивился.

Никакой теоремы, что нейтрино обязаны непременно быть безмассовыми, нет. 

Вспомним, что не так давно нобелевскую премию выдали за бозон Хиггса. Его функция --- делать все кварки и лептоны массивными. Изначально в мире т.н. стандартной модели все частицы, кроме собственно хиггса, безмассовые, включая т.н. промежуточные бозоны --- переносчики слабого взаимодействия, которое не сохраняет пространственную четность. Это несохранение 100-процентное и это красиво, так как если бы было какие-нибудь 57%,  то надо до скончания веков разбираться, откуда эта цифирь взялась. Эта материнская модель хороша своей перенормируемостью, в чем для теоретиков есть большая красота. 

Теперь вообразите, что это хиггсовское поле имеет постоянную во всей Вселенной классическую компоненту --- т.н. вакуумное среднее. Это в фазовых переходах в конденсированной среде явление стандартное.  И вообще за хиггсовский механизм нобелевку надо было давать Гинзбургу с Ландау, так как Хиггс не написал фактически  НИ ОДНОЙ НОВОЙ формулы сверх формул Гинзбурга-Ландау, только переназвал вещи другими именами.  Так вот, все, что имело взаимодействие с хиггсом, мгновенно стало массивным. Самое главное, свойство перенормируемости материнской теории сохраняется. Если кваркам и лептонам добавить по лишней нехиггсовской массе руками, что формально вполне возможно, то свойство перенормируемости будет испорчено.

Почему хиггсовский механизм не правится очень многим? Да потому, что противно же иметь массу 0.5 Мэв у электрона, 105 Мэв у мюона, 10 Мэв у легких кварков  и почти 200 ГэВ у топ-кварка за счет одного и того же механизма --- издевается над нами Господь Бог нещадно. 
И к этому теперь добавилась еще мизерная масса нейтрино. Настоль мизерная, что никакого практического значения в устройстве Вселенной иметь не может.

Собственно говоря, массы трех нейтрино напрямую и не измерены. Установлено только, что в вакууме они переходят друг в друга. Но тут включается квантовая механика, которая говорит, что после банальной диагонализации матрицы смешивания она даст три состояния с массами. Это упражнение для студентов из курса аналитической геометрии и массивность на уровне уже таблицы умножения.

Чисто эстетически тому же электронному нейтрино иметь массу ноль было бы бесконечно изящнее, чем на какие-то Бог весть откуда свалившиеся порядки меньше, чем у электрона. Эти бродячие порядки в отношениях масс  настоящее уродство, и теоретики мучаются в попытках, пока бесплодных, получить эти порядки из первых принципов.

А есть ли отличия свойств холодных и ультрахолодных нейтрино от свойств нейтрино привычных нам энерги(-те котрые бета распады вызывают)...н могут ли они аномолии бета распадов вызывать?

Цитата: stranger1234 от 08.10.2015 09:36:57А есть ли отличия свойств холодных и ультрахолодных нейтрино от свойств нейтрино привычных нам энерги(-те котрые бета распады вызывают)...н могут ли они аномолии бета распадов вызывать?

Нет отличия. А в ответ на вопрос вот это с этой же ветки

http://glav.su/forum…sage292099




Году в 64-м+/- ? в "Огоньке" был рассказик. А может в "Смене", читал студентом и с тех пор его не видал нигде.

Сидит в Беркли в кафе командированный по обмену советский биофизик, и освежая память читает учебник ядерной физики. Доходит до принципа Паули, до Ферми заполнения в ядрах, хлопает себя по лбу и вслух гoворит:

--- Кхм.... а ведь если бы кругом было море нейтрино, то бета-распады остановились бы.

ЦРУ-шник за соседним записал на свою аппаратуру, и на следующий день на сверхсекретном заседании ЦРУ и МО шухер:

--- Эти советские так далеко ушли, что даже биофизики о таких секретах болтают где ни попадя!

Мгновенно миллиардное финансирование, и лучше умы Америки работают над проблемой. НО! наш агент был, само собой, на этом заседании и доложил на Лубянку. Само собой, шухер, и работа закипела: надо амеров обойти. О бедняге биологе никто и не думает уже.

Генераторы созданы, но даже при полном отключении всего гражданского и военного и полном затемнении страны, и у тех и других энергии не хватает на двойку. Всё, решают закрыть проект, но вошедшие в раж физики умоляют повторить эксперимент в последний раз. И нечаянно рубильники включают одномоментно.

И вот в Потомаке напротив Белого Дома и в Москве реке напротив Кремля всплывают подлодки с остановившимися реакторами с неправильным флагом и матерящимися капитанами.

Помню, читал как-то, может даже здесь, предложение по захоронению радиоактивных отходов.
Сделать снаряд из вольфрама, закопать его носом вниз, нагрузить отходами. Они начнут разогреваться, снаряд проплавит себе дорогу и уйдёт вглубь Земли )
Никто опытов не проводил, не знаете? )

Цитата: slavae от 12.10.2015 17:20:52Помню, читал как-то, может даже здесь, предложение по захоронению радиоактивных отходов.
Сделать снаряд из вольфрама, закопать его носом вниз, нагрузить отходами. Они начнут разогреваться, снаряд проплавит себе дорогу и уйдёт вглубь Земли )
Никто опытов не проводил, не знаете? )

Такую мульку запустил (насколько помню) один из передачи "Что, где, когда".

1. Тепловыделение ОЯТ довольно маленькое. Насчёт утилизации халявного тепла обсуждалось на AtomInfo .

Ссуть: "Цифры по тепловыделению (кВт/тонну тяжелого металла) МОХ-топлива со средним выгоранием 50 ГВт*сут/тонну после остановки реактора PWR.

30 мин - 597.2

1 день - 182.3

10 дней - 83.8

100 дней - 33.7

1000 дней - 5.7

10000 дней - 1.6"

2. Вольфрам при высоких температурах довольно активный (химически) материал и будет весьма шустро взаимодействовать с расплавленным "камнем".

Цитата: ДядяВася от 12.10.2015 18:14:51Такую мульку запустил (насколько помню) один из передачи "Что, где, когда".

1. Тепловыделение ОЯТ довольно маленькое. Насчёт утилизации халявного тепла обсуждалось на AtomInfo .

Ссуть: "Цифры по тепловыделению (кВт/тонну тяжелого металла) МОХ-топлива со средним выгоранием 50 ГВт*сут/тонну после остановки реактора PWR.

30 мин - 597.2

1 день - 182.3

10 дней - 83.8

100 дней - 33.7

1000 дней - 5.7

10000 дней - 1.6"

2. Вольфрам при высоких температурах довольно активный (химически) материал и будет весьма шустро взаимодействовать с расплавленным "камнем".

В "Что, гдe, когда" играл Александр Бялко.  Он не физик.  Физиком был его родной брат Алексей Бялко, и тонущая в земной коре вольфрамовая капсула с РАО сок его мозга, вот ссылка на мой пост 2009 года об этом:
http://glav.su/forum…sage473752
И вдогонку 

Цитата: ЦитатаЦитата: Dobryаk от 21.12.2010 06:21:05

Легкоплавкий свинец совершенно не по делу... 

Освежил память о капсуле Бялко, я описал, что слышал уже почти четверть века тому назад  в обсуждениях в физических кругах, так что уже не в состоянии отделить мнение обсуждавших от идей самого Бялко... по рассказам очевидцев, на защите его докторской в зале сидели кое-кто в непривычной для академических советов генеральской форме. Кое-какие подробности --- об изданной в Штатах книге Бялко по вопросу я даже и не знал ---  можно почерпнуть в автобиографии самого Бялко

http://www.byalko.co…-v-byalko/

приведу два уместных отрывка:

Книга «Наша планета – Земля»

В начале 80-х годов в издательстве «Наука» по инициативе академика А.А.Кикоина была создана серия «Библиотечка “Квант”». Она стала естественным расширением физико-математического журнала «Квант» для старших школьников. В этом журнале я опубликовал с десяток статей по физике, которые когда-нибудь надо будет «озвучить» в Интернете. Лев Асламазов, доктор наук, редактор и главная движущая сила обоих «Квантов», спросил меня, могу ли я написать книгу для «Библиотечки». Мое путешествие в Индийский океан, наверное, сыграло свою роль: мне захотелось написать книгу о нашей планете: ее месте в космосе, о Солнце и планетах, о внутреннем строении Земли, о причинах ветров и течений океана, наконец, о погоде и климате. Все эти области тесно взаимосвязаны, но занимаются ими разные науки. Работа над книгой продолжалась около года, она включала и изучение тех наук, которые физикам не преподавали, и осмысление связей разных наук с единой позиции, иногда приходилось делать численные расчеты, строить графики. Наконец, все надо было изложить на уровне, доступном школьнику. Скажу честно, последняя задача решена была отчасти формально: в книге все описано вроде бы простыми словами, но, по сути, изложенный материал оказался вовсе не прост, далеко не каждому школьнику доступен. Как потом выяснилось, самыми благодарными читателями, оказались академики: мне лично высокую оценку книги передавали Яков Борисович Зельдович и Евгений Михайлович Лифшиц. Последний, как вы понимаете, сам был живым эталоном научного изложения. Книга вышла в 1983 году тиражом 150 тысяч, в 1989 году была переиздана; она переведена на английский и испанский. К 2013 году я собираюсь выпустить расширенный вариант книги: «Наша планета – Земля; 40 лет спустя». В ней будет воспроизведено издание 1983 года (за него мне не стыдно) и дан современный взгляд на проблемы планеты.

Захоронение радиоактивных отходов

В процессе работы над книгой родилось много новых идей, в частности, мне пришла в голову мысль о том, что радиоактивные материалы с высокой плотностью и достаточным выделением энергии будут довольно быстро погружаться в земные недра. Сама эта идея, как позже стало ясно, была отнюдь не нова. Я предложил создать самопогружающийся прибор для исследования глубинных недр, о чем сделал доклад в Институте Ландау, а потом в Институте физики Земли. После этого доклада сотрудник ИФЗ Олег Борисович Хаврошкин подошел и высказал ряд ценных дополнений. В конечном счете, мы с ним и академиком Халатниковым подали заявку на патент и даже его получили (Бялко А.В., Хаврошкин О.Б., Халатников И.М. Патент SU 1725667 от 22.01.1990). Идея развивалась, возникла мысль использовать этот процесс для захоронения радиоактивных отходов с меньшей мощностью энерговыделения, но зато с большей массой, сделать его непрерывным, а чтобы облегчить погружение и обеспечить радиоактивную безопасность, надо помещать капсулы с отходами в глубокие скважины, заполненные легкоплавким материалом. Для вычисления скорости проплавления потребовалось строго решить  гидродинамическую задачу «Модификация формулы Стокса (ламинарное движение тепловыделяющего шара)», Письма в ЖЭТФ, 55, №3, 190 (1992); ее английский перевод «Modification of the Stokes formula», Pis’ma Zh. Eksp. Teor. Fiz. 55, No3, 183. Развивая тему захоронения отходов, я написал книгу «Nuclear Waste Disposal. Geophysical Safety», в 1994 году она была издана в США издательством «CRC PRESS». По книге защитил докторскую диссертацию. В России эта идея активно распространялась; был получен еще один патент на захоронение этим способом в соляных куполах; образовался целый коллектив, который возглавил молодой менеджер. Но… увы: одним несчастным ранним утром он врезался на своем Мерседесе в бетонное ограждение на Яузской набережной и погиб. Так пока все и осталось на уровне идей.

Цитата: slavae от 12.10.2015 17:20:52Помню, читал как-то, может даже здесь, предложение по захоронению радиоактивных отходов.
Сделать снаряд из вольфрама, закопать его носом вниз, нагрузить отходами. Они начнут разогреваться, снаряд проплавит себе дорогу и уйдёт вглубь Земли )
Никто опытов не проводил, не знаете? )

Говорил кто-то, что именно таким образом почти все топливо четвертого блока и утекло куда-то в глубину. Без всякого вольфрама. Если его плотность выше, чем плотность породы, оно полюбому в грунте утонет. Как ртуть в песке.

Цитата: adolfus от 12.10.2015 22:30:45Говорил кто-то, что именно таким образом почти все топливо четвертого блока и утекло куда-то в глубину. Без всякого вольфрама. Если его плотность выше, чем плотность породы, оно полюбому в грунте утонет. Как ртуть в песке.

В железобетоне фундамента АЭС ему будет сложновато "утонуть". А потом ему придётся тонуть в скальном основании местности, где стоит АЭС, ибо никому никогда в голову не придёт подбирать место для установки АЭС на мягком грунте.
Ну а если же всё-таки проектировщиков и строителей в атомной промышленности СССР поразило массовое слабоумие и они построили Чернобыльскую АЭС на глинозёме, то даже в этом случае за прошедшие 30 лет топливо "утонуло" ну от силы на пару сантиметров.

Цитата: slavae от 12.10.2015 17:20:52Помню, читал как-то, может даже здесь, предложение по захоронению радиоактивных отходов.
Сделать снаряд из вольфрама, закопать его носом вниз, нагрузить отходами. Они начнут разогреваться, снаряд проплавит себе дорогу и уйдёт вглубь Земли )
Никто опытов не проводил, не знаете? )

Про невероятное количество технических проблем (я сомневаюсь даже, что это вообще осуществимо) и про то, что надо обеспечить крайне высокую надёжность такой системы я умолчу. Вопрос в другом, кто даст гарантию, что отходы таким образом не "доплавятся" до магмы и потом не будут выброшены каким-нибудь вулканом в атмосферу лет, эдак, через 100?

Цитата: pkdr от 13.10.2015 20:32:46Про невероятное количество технических проблем (я сомневаюсь даже, что это вообще осуществимо) и про то, что надо обеспечить крайне высокую надёжность такой системы я умолчу. Вопрос в другом, кто даст гарантию, что отходы таким образом не "доплавятся" до магмы и потом не будут выброшены каким-нибудь вулканом в атмосферу лет, эдак, через 100?

А что, они так не выбрасываются?
Если говорят, что угольный пепел фонит, неужели при извержениях ничего такого не вылетает?
Да этот снаряд в магме исчезнет вообще, а его концентрация станет ниже природного фона.
Если он расплавится, конечно. А куда он денется?

Цитата: pkdr от 13.10.2015 20:27:26В железобетоне фундамента АЭС ему будет сложновато "утонуть". А потом ему придётся тонуть в скальном основании местности, где стоит АЭС, ибо никому никогда в голову не придёт подбирать место для установки АЭС на мягком грунте.
Ну а если же всё-таки проектировщиков и строителей в атомной промышленности СССР поразило массовое слабоумие и они построили Чернобыльскую АЭС на глинозёме, то даже в этом случае за прошедшие 30 лет топливо "утонуло" ну от силы на пару сантиметров.

Станцию постоили на берегу реки, которая протекает по границе литосферных плит. Никакого скального грунта там и в помине нет. Это в центре плиты может скальный есть, но станций там не строят, поскольку вода в достаточном объеме есть только на границах плит. Плиты размером порядка 50-70 км плавают поверх мантии. Границы размером с ширину реки в хороший разлив, текущей по ним, сложены в основном результатами эрозии плит и осадочными породами. Края плит в трещинах. По ним тоже что-нибудь течет. И вообще, Припять течет по границе отступившего ледника и кругом болота без дна. В течение 1985 года было несколько раз зафиксировано повышение сейсмической активности в районе станции и вертикальные сдвиги. Были испрошены, а возможно и выделены, фонды на усиление средств мониторинга и геологическую экспедицию в 1986. Так что дырок, куда топливу свалить, там полно.
Насчет как долго будет топливо тонуть. Однажды грузовик, перевозивший ртуть из отслуживших свое выпрямителей (более 400 кг в стеклянной таре) , попал правым передним в размыв гравейки после сильного ливня. Машина резко затормозилась и накренилась. Бутылки разломали ящик и побились. Практически вся ртуть выскочила из кузова в яму на обочине, образовав хорошую лужу. Пока докладывали в полк о проишествии, принимали решение, организовали команду из срочников ближайшего дивизиона, оснащали ее хлорным железом, азотной кислотой и медной проволокой, лужа ртути превратилась в едва различимое пятно из мелких шариков. Не собрали даже поллитровой банки. Просочилась сквозь гравейку в какую-то вымоину и с концами. Вернее, часть гравейки "всплыла" в ртути.

Из реактора выскочил на ветер преимущественно стронций и цезий (по крайней мере именно по двум последним проводился основной мониторинг и составлялась карта в РБ), а топливо -- только следы, хотя достаточно звенящие. Все остальное куда-то пропало. В реакторе, говорят, остались только графит, да мусор.

Цитата: adolfus от 14.10.2015 01:08:07Станцию постоили на берегу реки, которая протекает по границе литосферных плит. Никакого скального грунта там и в помине нет. Это в центре плиты может скальный есть, но станций там не строят, поскольку вода в достаточном объеме есть только на границах плит. Плиты размером порядка 50-70 км плавают поверх мантии.

То что станция находится не на литосферной плите ещё не означает, что она не стоит на скальном основании. И не означает что в месте, где она стоит остались хоть какие-то трещины, которые не залиты бетоном.

ЦитатаНасчет как долго будет топливо тонуть. Однажды грузовик, перевозивший ртуть из отслуживших свое выпрямителей (более 400 кг в стеклянной таре) , попал правым передним в размыв гравейки после сильного ливня. Машина резко затормозилась и накренилась. Бутылки разломали ящик и побились. Практически вся ртуть выскочила из кузова в яму на обочине, образовав хорошую лужу. Пока докладывали в полк о проишествии, принимали решение, организовали команду из срочников ближайшего дивизиона, оснащали ее хлорным железом, азотной кислотой и медной проволокой, лужа ртути превратилась в едва различимое пятно из мелких шариков. Не собрали даже поллитровой банки. Просочилась сквозь гравейку в какую-то вымоину и с концами. Вернее, часть гравейки "всплыла" в ртути.

Вы "слегка" путаете поведение жидкости (ртути) и твёрдого тела, пусть даже аморфного, расплав топлива и конструкций реактора был только в момент аварии, он растёкся и сразу после этого застыл, хотя и остался намного теплее окружающей среды. В жидком состоянии он может оставаться разве что в огромной и непротекающей "чашке" иначе жидкость растекается, есть у жидкостей такое свойство, количество реагирующего вещества на единицу объёма падает и расплав застывает.

ЦитатаИз реактора выскочил на ветер преимущественно стронций и цезий (по крайней мере именно по двум последним проводился основной мониторинг и составлялась карта в РБ), а топливо -- только следы, хотя достаточно звенящие. Все остальное куда-то пропало. В реакторе, говорят, остались только графит, да мусор.

Это бабки у подъезда "говорят", в реальности же за состоянием топлива тщательно, насколько позволяют технологии следят, документируют и регулярно отправляют роботов, причём местонахождение топлива определили, ещё до строительства объекта "укрытие", иначе стал бы СССР сооружать сложнейший саркофаг над графитом. Нашли не всё, так как некоторые помещения до сих пор недоступны, но большую часть нашли.
Просвещайтесь:
http://www.ibrae.ac.ru/contents/201/

ЦитатаПри самом осторожном подходе экспертов к оценке общего количества топлива, когда любые сомнения толкуются только в "минус", цифра получается всегда большая 125т (для топлива из разрушенного реактора). Просто осторожная оценка дает ~ 150т.

ЦитатаЛетом 1986 года разведчикам удалось пройти по многим помещениям блока и установить в некоторых из них постоянные контрольные приборы. Они выяснили, в частности, такой важный факт, как отсутствие видимых проплавлений и разрушений перекрытий нагретым топливом на нижних этажах, т.е. отсутствие "китайского синдрома".

Всего было в реакторе 180 тонн.