Цитата: huron от 08.08.2009 12:35:28
Меня вот что в данном случае безмерно удивляет - неужели трудно заглянуть хотя бы на Викпедию (http://ru.wikipedia.…ория_хаоса), вместо того, что б измышлять собственные измышления и самому же им потрясаться...
Другое дело, что некоторые закономерности открываются при более глубоком анализе явления, чем поверхностный.
http://ru.wikipedia.…ая_функция
Вот где в этой формуле "энергетический спектр"?
Цитата: huron от 08.08.2009 12:35:28
Вы смешали понятия "стохастический" и "детерминированый", у Вас "детерминированый" это "частный случай стохастического" - во как! Это Вы вывели из теоремы Котельникова "о выборках"?!?
Цитата: huron от 08.08.2009 12:35:28
Накопление сигнала не эквивалентно сужению полосы слежения, это Ваша выдумка. Этот метод давно используется в самой разнообразной серийной аппаратуре, тут уж никаких "может быть", это просто факт такой.
Цитата: huron от 08.08.2009 12:35:28
Доплер - тоже помеха. Такое "уширение" ничего полезного не добавляет.
Цитата: huron от 08.08.2009 12:35:28
Так ведь и самовозбуждается, но непериодически, в отличие от автогенератора - это же и есть тот самый хаос. (Тут в определенной степени уместна аналогия с сверхрегенеративным приемником для классических старорежимных радиосигналов.)
Цитата: Midland
Или если спросить тоже самое в другой форме - если у меня есть передатчик с 1 ватт мощности, насколько далеко хаос-приемник может принять сигнал если обе стороны используют изотропную антенну?
Цитата: Yura_L от 08.08.2009 20:59:44
Вы изучаете предмет по Википедии и говорите о поверхностном анализе?
А вы не пробоволи в той же Википедии поискать теорему Винера-Хинчина, которая утверждает, что автокорреляционная функция и спектральная плотность мощности связаны преобразованием Фурье. Я же вам это говорил уже. Причем это справедливо для любых сигналов, и детерминированных, и стохастических.
А про теорию хаоса - как же не слышать, слышал, конечно. Поэтому и говорил о спекуляциях на синергетике. Разговоров в этой области много, только вот практических результатов как-то не встречал. Пока все практические результаты основаны наклассической радиотехнике.
Цитата: Yura_L от 08.08.2009 20:59:44
Нужно понимать разницу между детерминированным и стохастическим сигналом. У вас хаос и ни то и ни другой. Теорема Котельникова здесь ни при чем, я ее привел совершенно по другому поводу - о степени предсказуемости сигналов с ограниченным спектром.
Связь между детерминированным сигналом и стохастическим можно продемонстрировать на простом примере. Возьмем обычный нормальный процесс с некоторым мат. ожиданием и дисперсией сигма. Это обычный стохастический сигнал. Но что будет, если мы уменьшим сигму до нуля? будет постоянный детерминированный сигнал, равный мат. ожиданию.
Точно так же можно любую детерминированную функцию превратить в стохастическую, заменим любой ее параметр на случайный.
Цитата: Yura_L от 08.08.2009 20:59:44
Накопление сигнала как раз эквивалентно сужению полосы слежения. Это классика.
Тут все просто. Накопление сводится к интегрированию сигнала с интерватом Т. При этом полезный сигнал - постоянный, с выхода коррелятора, или детектора, или еще с чего-либо. Но постоянный. А шумы - имеют спектр частот. А теперь посчитайте АЧХ такого интегратора. Хотя бы по импульсной характеристике - она имеет форму прямоугольного импульса с длительностью T. АЧХ будет вида sin(Х)/X, где X = Омега х T, T - интервал интегрирования. Первый нуль (ширина основного лепестка) будет 1/Т.
И это действительно используется везде. Даже в аналоговых фильтрах, и даже в самых простых, типа RC-цепочки. Интересно, что даже из основ электротехники постоянная времени RC- цепочки равна Тау =RC, а полоса пропускания интегрирующей RC-цепи - 1/Тау.
Интересно, правда? Оказывается, полоса сигнала всегда связана с некоторым интервалом времени.
А Котельников - его теорема, конечно же, связана с этим фактом, хотя эту теорему можно вывести 1000 и одним способом, и без привлечения этой связи напрямую.
Цитата: Yura_L от 08.08.2009 20:59:44
Как это - помеха? Кому помеха, а кому и самый что ни на есть полезный параметр сигнала, несущий информацию о радиальной скорости источника излучения. А вдруг требуется запеленговать объект, или вдруг это радиолокатор?
И еще раз про ширину спектральных линий. Они всегда имеют какую-то ширину, хотите вы этого или не хотите. Сама полезная информация расширяет спектр. Да и "вредные" эффекты - они ведь вашего разрешения не спрашивают, и тоже размазывают линии. Кстати, аддитивный шум - не расширяет спектр полезного сигнала. Поэтому его и можно фильтровать.
Ну вот и ответ по существу. Как я и предполагал, это исистема с положительной обратной связью на грани самовозбуждения.
Кстати, а почему регенеративные и сверхрегенеративные приемники не получили дальнейшего развития? Да потому, что кроме огромного усиления, у них больше никаких достоинств и нет. Хотя такие системы применяются для выделения слабых сигналов - к примеру, фотоэлектронные умножители или счетчики Гейгера. Но это ведь совсем другая область применения.
Цитата: Midland
Спасибо Юрий. Как оно выглядит в классике я еще немного помню. Много лет тому назад, но я это когда-то учил:-)
Интересно как на это смотрит тов. huron. Может с генератором хаоса можно как-нибуть обойти пределы святых книг???
Например, при беспроводной передачи энергии вроде той что Интел (и другие) недавно продемонстрировали (см пост выше) - работает оно явно не на основе классического распространения излучения. Так может и с генератором хаоса есть некий способ?
Цитата: huron от 09.08.2009 01:32:34
Метод накопления сигнала ни в коеи случае не сводится к интегрированию, этот метод суммирования в каждой точке интервала...
Цитата
Все гораздо хуже и страшнее, чем Вы думаете. Вспомните, что послужило поводом для начала этого обсуждения. Речь в данном случае идет о путях и возможностях создания мыслеуправляемой техники, о создании аппаратных средств чтения мыслей и управления мыслями. А так же о научном обосновании магии Древних. Ни больше, ни меньше.
Цитата: huron от 09.08.2009 01:32:34
..............
ВАК не пропустил, но он таки защитил... Оригинально.
Разве квантовая механика опровергла классическую? Они о разном.
.............
Цитата: rommel.ua от 10.08.2009 12:45:20
3. Интегрирование - это и есть суммирование с учетом интервала значений аргумента...
Судя по всем этим ляпам, товарищу Гурону стоит-таки матчасть подучить, ИМХО,
Цитата: huron от 10.08.2009 14:00:55Ну если быть совсем точным, то интегирование - это нахождение площади фигуры, ограниченной кривой Y(T). осью T и интервалом интегрирования."Учить матчасть!" (ц)...
Цитата: Yura_L от 10.08.2009 11:21:53
Еще раз внимательно перечитал статью из ссылки про хаос-систему.
Статья совершенно безграмотная, авторы, что называется, слышали звон, да не знают, где он.
Комментировать ее не имеет смысла, поскольку там перлы на каждом шагу.
Прошу пардонаЯ не сразу понял, что вы просто прикалываетесь.
Цитата: Мимохожий от 10.08.2009 14:33:03
"Учить матчасть!" (ц)...
Хотя бы на уровне попКорна (Г. Корн, Т.Корн, "Справочник по математике для инженеров, издание дохренадцатое, стереотипное... ). Даже инженеры в своём развитии определение Ньютона-Лейбница уже давно превзошли, и согласно вышеупомянутому букварю интеграл является всего-навсего "расширением понятия суммы", и некоторые начальные сведения о мерах Римана, Стилтьеса, Лебега и Даниэля всё-таки упомянуты (кстати, в конкретном нашем случае в применимости меры Римана ...хм-м... есть определённые сомнения, ибо "хаотические" (как Вы их называете, а на самом деле винеровские, т.е. одновременно марковские и гауссовские) процессы вообще-то фрактальны и мера Римана к ним неприменима, так что вперёд по кочкам через Лебега, ибо именно для того он свой метод и создавал).
Цитата: huron от 10.08.2009 14:38:15
А коментировать и не надо. Вы и так уж ... накоменитировали... Это "авторы", стало быть, неграмотные, и все тут. В двух разных ссылках сразу.
Цитата: huron от 10.08.2009 14:38:15
К сожалению, не прикалываюсь. Тут, знаете ли, как с атомной бомбой - если это действительно возможно. то будет обязательно сделано. Или Здесь, или Там...
Цитата: Yura_L от 10.08.2009 17:06:10
Точно так, неграмотные. Достаточно сказать, как они собираются передавать сигнал - просто прибавить аддитивно свой хаос-сигнал - и в антенну. За такое студентам нещадно двойки ставят. А на приемной стороне - выделить свой хаос-сигнал и вычесть его из входного сигнала, при этом останется информационный сигнал. Все оно так, но мне кажется, что хаос-сигнал тут лишний совершенно.
Похоже, авторы не представляют, что такое модуляция и зачем она применяется.
И сам хаос-сигнал - они просто-напросто пытаются аппаратно реализовать обычный генератор случайных чисел с равномерным распределением. Как он генерируестся в компьютерах. Даже привели кусок реализации. И умудрились при реализации в цифровом виде задействовать аж половину ПЛИС для одного генератора. Вместо того, чтобы просто записать данную реализацию в ПЗУ. То, что они предлагают - это самый примитивный псевдослучайный сигнал, причем реализация его примитивна, неуклюжа и крайне неудобна в реализации.
А уж как они этот генератор собрались применять для передачи информации - просто нет слов. Такое ощущение, что они где-то услыхали про шумоподобные сигналы, что такие есть, и на пустом месте попытались их изобрести. Самое начало нормальное, хотя тумана там, типа про сложные и нелинейные динамические системы, у них все самое сложное и нелинейное, другим не занимаются. А дальше - детский лепет с кучей ошибок на каждом шагу.
По вторй ссылке - патент. В наше время запантентовать можно все, что угодно. Есть патенты, например, на вечные двигатели.
Такое говорить серьезно нельзя.
Вы бы действительно, почитали бы классическую теорию обработки сигналов и стат. радиотехники. Может, не попадали бы в глупое положение, как с этим самым интегрированием и суммированием.
Цитата: Midland от 08.08.2009 20:39:26
Хотел бы предложить тему для обсуждения - беспроводная передача энергии.
(если это уже тут обсуждалось - пож. дайте ссылку)
...
Кто что об этом знает, и главное - как это собственно работает?
Цитата: Yura_L от 08.08.2009 22:51:39
Можно, я попытаюсь ответить.
Тут надо подходить с самых общих позиций, в смысле с позиций оптимального приема.
Священные книги говорят, что все определяется энергетическим потенциалом радиолинии, равном отношению мощности сигнала в точке приема к спектральной плотности шумов в этой же точке. Как нетрудно заметить, эта величина измеряется в дБГц. И что характерно, энергетический потенциал не зависит от типа модуляции или типа пприемного устройства, хаос- это система или еще какая.
Если этот потециал известен, то дальше вы можете им распоряжаться по своему усмотрению. Сама цифра энергетического потенциала, например, 40 дБГц, означает, что при полосе сигнала 1Гц обеспечивается соотношение сигнал/шум в этой полосе 40 дБ. Если полоса нужна шире, например, 1000 Гц, то соответственно на 30 дБ отношение сигнал/шум станет меньше, т.е. вы можете разменять отношение С/Ш на полосу, и соответственно, скорость передачи. При этом имеется в виду не полоса излучаемого сигнала, а именно полоса частот полезной информации, поскольку в итоге все сводится к ней, и более узкую полосу получить невозможно.
Теперь, собственно, расчет.
Изотропная передающая антенна создает плотность потока мощности на расстоянии R от точки излучения Pизл/(4*пи*R^2), т.е. вся мощность распределена по сфере радиусом R.
Чтобы вычислить мощность в точке приема, нужно задаться эффективной площадью антенны. Мощность сигнала в точке приема Pc = Pизл*Sa/(4*пи*R^2).
Спектральная мощность шумов зависят от типа антенны, условий приема и диапазона частот. Например, в диапазоне 1-2 ГГц спектральная плотность шумов составляет примерно -200 дБВт/Гц.
Излучаемая мощность - 1 Вт, или 0 дБВт, так что запас у нас 200 дБГц. Примем площадь антенны, эквивалентную площади круга радиусом 0.1м, это минус 20 дБ по отношению к квадратному метру. Четверка в знаменателе - это еще минус 6 дБ. Остается 174 дБГц.
Теперь задаемся требуемой величиной энергетического потенциала радиолинии, например, для ровного счета 34 дБГц. Значит, потери на расстояние составят 140 дБ, или 10^7 м, а это 10 000 км.
В принципе, в космических линиях связи так оно и есть.
Цитата: Midland от 10.08.2009 18:29:26
Ну может быть хоть кто-то ответит?
Добряк, Мимохожий - не проходите мимо!
Это ведь гораздо интереснее тема чем обсуждать базовый курс теории передачи сигналов:-)
Цитата: Midland от 10.08.2009 19:16:28
(в субботу ответил но АУ уже сьело сообщение)
Как оно считаеться по-классике я общих чертах помню.
Но что если есть способы выйти за пределы святых книг???
Например, способ которым Интел и другие (см пост выше) передают энергию на расстояние в классику тоже не вписываеться. Но - работает. Факт данный нам в ощущение:-). Так может и тут есть некий способ?
Цитата: rommel.ua от 10.08.2009 22:50:53
То, что пишут интелловцы по приведенной вами ссылке, это, ИМХО, использование направленной антенны, и в итоге на малых расстояниях (а они пробуют на несколько футов) закон обратных квадратов вроде бы не выполняется. ???
Цитата: Yura_L от 10.08.2009 20:27:10
Присоединяюсь к просьбе.
Насчет выхода за рамки теории потенциальной помехоустойчивости - было очень много попыток создания сверх-оптимальных систем, но все они безуспешные.
История примерно такая же, как с созданием вечных двигателей - природу трудно обмануть.
Цитата: Midland от 11.08.2009 08:34:22Вот, кстати нашел другую ссылку на что-то подобное, с гораздо большим числом деталей: http://web.mit.edu/n…-0607.htmlУгу...
Они передавали 60 ватт на расстояние 2 метра. В статье написано что система работает на магнитной связи ресонансных контуров, что и позволяет передавать энергию с высокой эффективностью. Особо подчеркиваеться что это не обычная передача энергии излучением.