Цитата: Midland от 27.09.2009 20:14:06
Есть определенные типы проблем которые квантовый компьютер может решать несравнимо быстрее чем классический компьютер. В некоторых случаях это обещает большую практическую пользу.
...
Согласитесь, если действительно удастся построить такую машинку - это будет очень серьезный прогресс, кроме того это может привести к переосмыслению многих фундаментальных идей.
Цитата: Inf_guard от 18.09.2009 23:49:33
Добрый вечер всем, я впервые на этом замечательном форуме в качестве участника, до этого только читал,
Сразу прошу прощения, если выбрал не ту тему и если на форуме есть нечто более близкое к вопросу, но эта показалась достаточно подходящей.
Перехожу к сути. Я студент последнего курса по специальности "Защита информации", и сейчас готовлюсь писать диплом по теме технических средств разведки и противодействия. В частности, у меня есть вариант поработать над системами противодействия радиослежению, применительно для нашей специальности - обход различных радиоизвещателей и прочих систем защиты, и противодействие этому. На форуме я встречал дискуссию по схожим вопросам и очень хорошего уровня, что говорит о присутствии специалистов в данной области. Пока у меня нет официального допуска к нашему проекту, однако хотелось бы получить хотя бы ориентировочное представление о ситуации, прежде чем соглашаться.
Потому, если среди присутствующих есть соответствующие специалисты, можно ли хотя бы кратко узнать о современной ситуации в области радиомаскировки в области индивидуальных средств - относительно средств обнаружения у меня есть определённый уровень представления, но по маскировке и постановке помех информации намного меньше.
Заранее спасибо. Еще раз извиняюсь, если это не та тема для данного вопроса.
Цитата: Midland от 26.09.2009 06:56:30
Совершенно случайно набрел на статью о т.н. "прямом видении" - если верить статье (galactic.org.ua/W-Bronnicov/b_l_i0.htm), то некто Бронников создал методику обучения детей способности "видеть", в том числе читать текст с закрытыми глазами (!). Вроде бы методика применима к слепым, слабо видящим и обычным (хорошо видящим) детям. Статья 2002 года.
Цитата: Midland от 26.09.2009 06:56:30
Совершенно случайно набрел на статью о т.н. "прямом видении" - если верить статье (galactic.org.ua/W-Bronnicov/b_l_i0.htm), то некто Бронников создал методику обучения детей способности "видеть", в том числе читать текст с закрытыми глазами (!). Вроде бы методика применима к слепым, слабо видящим и обычным (хорошо видящим) детям. Статья 2002 года.
Что уважаемые знатоки скажут - есть ли в этой истории что-либо реальное?
Цитата: bantik от 28.09.2009 15:44:20
Уже перетирали - Бронников сильно лукавит. В принципе - можно натренировать глаз на работу в условиях низкой освещенности или более широкого спектра (Бронников хвастается глубоким ИК диапазоном) - но это очень неустойчиво и зависит от психосоматики обучаемого. Но повязка, хлопок или шелк — непрозрачны только в видимом свете, и то относительно непрозрачны. Поэтому при попытке поменять например повязку на другой материал - все "чудеса" пропадали. А тот единственный мальчик - которого Бронников показывает как чудо - на самом деле не слепой, а слабовидящий - и может периферийным зрением считывать информацию. То же что преподается как учение - на деле обычные энергетические накачки (из серии life spring, NLP и пр) - изучить все это можно у более профессиональных учителей и за более скромные деньги. Слава Богу - что вся эта сопутствующая эзотерика подается достаточно экологично и особо не претендует на тоталитарную секту. Не нравится - не ешьте. Так что в чем Бронников талантлив - в умении делать бизнес на человеческой доверчивости и лени в поиске информации.
Цитата: Yura_L от 28.09.2009 06:10:55
Вот и я о том же. Обещают всякие чудеса, но меня почему-то больше интересует не как все потом будет хорошо благодаря этому, а как оно тикает.
...
Но опять же эту структуру можно реализовать на обычной логике, не вижу тут никаких непреодолимых проблем. Однако квантовые компьютерщики говорят - надо непременно на квантовых частицах, иначе никак. Хотя я так понимаю, при использовании оных есть серьезнейшие фундаментальные проблемы, которые напрочь могут похоронить эту идею.
Цитата: Midland от 28.09.2009 18:21:18
Да, я уже нашел информацию об этом герое (см. апдейт выше). Удивительное дело что он умудрился запудрить мозги Бехтеревой. Меня собственно изначально смущало только имя Бехтеревой - она все-таки авторитет, но похоже Бронников и ее надул.
Цитата: Midland от 28.09.2009 18:31:57
Вы правы, в общем-то любую проблему решаемую квантовым компьютером можно решить классическим компьютером. Просто классический компьютер потратит на решение очень долгое время - квантовый компьютер просто позволяет ускорить перебор. Например вместо десятков лет получить результат за секунду. Согласитесь, это таки может быть полезно.
Посмотрите на устройство классической ассоциативной памяти - по-моему эта аналогия в чем-то похожа.
А если вам интересны детали алгоритмов - кое-что есть на вики: link
Цитата: Dobryak от 26.09.2009 11:57:58
Пришел вечером домой: у детей с мамок никакого взаимопонимания: "Ну чего пристала?". Пока они не сели за свои книжки: я им сколотил вроде журнального столика и сидели они за ним против друг друга. И любому же ежу ясно, что книга брата интереснее твоей, и надо у него вначале прочитать, а потом свою страницу. И они понятия не имели, что освоили что-то странное. До сих им один фиг, читать слева направо, справа налево или снизу вверх.
Цитата: Yura_L от 29.09.2009 08:44:18
Там опять сплошной туман, какие же операции выполняют кубиты. Говорится только о том, что этот самый кубит находится одновременно во всех возможных состояниях, и якобы именно поэтому иногда (с какой-то вероятностью) выдает правильный результат.
...
Цитата: Yura_L от 29.09.2009 08:44:18Все-таки, какие волшебные действия над кубитами выполняются в квантовом компьютере? И как их описать математически? Если их нельзя описать математически, то они непригодны для решения практических задач, а если можно - то они легко реализуются на обычном компьютере.Область лежит слегка позагранью моего понимания, но чуть чуть скажу. С увеличением разрядности время "вычисления" (установления состояния) квантового компьютера растет линейно, а обычного компьютера (например в простом алгоритме поиска решения перебором) - экспоненциально. Недаром в последний раз (точнее последний, пока я еще старался следить) демонстрировалась модель кубайта, состоящая из 256 модулей, работающих впараллель. Модель квантового двойного слова можно попытаться представить (ну лучше не рисковать )
ЦитатаИ наконец. Как-то недавно слыхал, что запустили-таки квантовый алгоритм вычисления простых чисел, и этот алгоритм уже нашел простое число 2 и простое число 3. Говорят, что в обозримом будущем с помощью этого алгоритма надеются найти простое число 5.Не совсем так. Число 6 разложено на простые сомножители 2 и 3, что продемонстрировало возможность реализации математических алгоритмов на реальной системе разрядностью три кубита.
Цитата: Senya от 29.09.2009 20:21:41
Область лежит слегка позагранью моего понимания, но чуть чуть скажу. С увеличением разрядности время "вычисления" (установления состояния) квантового компьютера растет линейно, а обычного компьютера (например в простом алгоритме поиска решения перебором) - экспоненциально. Недаром в последний раз (точнее последний, пока я еще старался следить) демонстрировалась модель кубайта, состоящая из 256 модулей, работающих впараллель. Модель квантового двойного слова можно попытаться представить (ну лучше не рисковать )Не совсем так. Число 6 разложено на простые сомножители 2 и 3, что продемонстрировало возможность реализации математических алгоритмов на реальной системе разрядностью три кубита.
ЗЫ. Лично я относился к квантовым компьютерам с пессимизмом десять лет назад, и сейчас в этом мнении только утвердился.
ЗЗЫ. Вообще простейшая аналогия - решение дифференциальных уравнений на аналоговой вычислительной машине. Ставятся элементы нужных номиналов, замыкается обратная связь, и через некоторое время можно считывать решение. В квантовых компьютерах примерно так же, только аналоговый умножитель с обратной связью не позволит разложить на множители большое число с нужной точностью, а квантовый - может. В сугубой теории.
Цитата: Yura_L от 30.09.2009 08:22:10Так я о том же. Если хитрая структура кубита позволяет выполнять не менее хитрые операции и это позволяет ускорить вычисления, то и слава богу. Весь вопрос о том, почему нельзя реализовать этот кубит на обычной логике.Можно.
ЦитатаНе нравится бит с двумя состояниями, можно взять 8-битную ячейку с 256-ю состояниями и сопоставить эти состояния с состояниями этого самого кубита. С ними можно выполнять какие угодно операции, и предельно быстро, все это определяется логикой АЛУ. Надо только составить таблицу истинности каждой операции и реализовать их в железе.Можно. И сделано. Для 2^8=256 состояний. А для вскрытия DES нужно всего-ничего, реализовать в железе таблицу истинности для 2^56=72057594037927936 состояний, но пока не смогли. Для осмысленной задачи по вскрытию самого короткого из реально используемых RSA ключей - 2^512 состояний.
Цитата А вот работать с квантовыми частицами - чистая утопия. Как в них записывать информацию и считывать ее? Уровни энергии квантовых частиц, даже в озбужденном состоянии, предельно низкие, а еще есть шумы, от которых никуда не деться. И какое же там будет соотношение сигнал/шум, и связанная с ним вероятность ошибок? Про техническую реализацию подобного устройства вообще лучше не вспоминать.Да. Систему из трех частиц сумели стабилизировать на время, достаточное для получения результата. Для стабилизации системы из 128 частиц (не совсем так - для работы со 128 разрядными числами) встречал оценки - в микроскопическую структуру нужно закачивать порядка 1.5 киловатт. Как отводить эту мощность, чтобы она мгновенно не превратилась в плазму, даже не пытались предполагать
ЦитатаЧто самое интересное, авторы говорят о работе именно с самыми настоящими квантовыми частицами, другие их не устраивают.Время... В обычной системе состояния перебираются по одному (можно конечно выйти на параллелизм в несколько десятков миллионов, но это похоже предел).
Цитата: Senya от 30.09.2009 08:53:56
Можно.Можно. И сделано. Для 2^8=256 состояний. А для вскрытия DES нужно всего-ничего, реализовать в железе таблицу истинности для 2^56=72057594037927936 состояний, но пока не смогли. Для осмысленной задачи по вскрытию самого короткого из реально используемых RSA ключей - 2^512 состояний.Да. Систему из трех частиц сумели стабилизировать на время, достаточное для получения результата. Для стабилизации системы из 128 частиц (не совсем так - для работы со 128 разрядными числами) встречал оценки - в микроскопическую структуру нужно закачивать порядка 1.5 киловатт. Как отводить эту мощность, чтобы она мгновенно не превратилась в плазму, даже не пытались предполагать Время... В обычной системе состояния перебираются по одному (можно конечно выйти на параллелизм в несколько десятков миллионов, но это похоже предел).
Цитата: Senya от 30.09.2009 08:53:56
МСистему из трех частиц сумели стабилизировать на время, достаточное для получения результата. Для стабилизации системы из 128 частиц (не совсем так - для работы со 128 разрядными числами) встречал оценки - в микроскопическую структуру нужно закачивать порядка 1.5 киловатт. Как отводить эту мощность, чтобы она мгновенно не превратилась в плазму, даже не пытались предполагать Время... В обычной системе состояния перебираются по одному (можно конечно выйти на параллелизм в несколько десятков миллионов, но это похоже предел).
Цитата: Yura_L от 30.09.2009 13:11:15И что, с кубитом можно произвести 2^56 различных операций? А позвольте спросить, какие именно и в какой последовательности?Если честно, я не понял. Если нужно, я по порядку могу объяснить, что такое бит, что такое байт, оттуда уже перейдем к кубиту, кубайту и регистрам большей разрядности. А в данной постановке вопрос смысла не имеет.
ЦитатаЕсли взламывать DES или RSA, то там просто надо произвести кучу параллельных вычислений. А гробится это, например, в DES простым увеличением длины ключа.DES приведен для примера. Для симметричных шифров квантовый компьютер предсказывает лишь уменьшение времени взлома как корень квадратный. (т.е. 128 битный ключ взламывается за время 2^64).
ЦитатаИ если это все затевается только с целью взлома шифров, то неблагодарное это занятие.Смысл имеет только взлом асимметрики.
ЦитатаНу, допустим, сделали вычислитель, способный взломать DES. А кто мешает на омнове этого же вычислителя создать подобную же систему? Тогда для взлома нужна будет мощность, еще на несколько порядков бОльшая. И всегда шифровальщики будут впереди взломщиков.Это абсолютно верно для симметричных шифров. Для асимметричных ("с открытым ключом") нет даже близко теоретических проработок. Точнее они появляются регулярно, но пока в них сразу находили грубые ошибки.
Цитата: Yura_L от 30.09.2009 13:19:05Ага. Значит, закачиваем в микроскопическую структуру 1.5 кВт. И эта энергия в микроскопической структуре проявляет себя в виде шума.Какого шума? Испарится нафиг. Никто пока и на 4 кубита не замахнулся.
ЦитатаИ еще есть очень большие сомнения в возможности одного кубита выполнять параллельные вычисления. Никто не объяснил, почему и как это происходит.Никакие параллельные вычисления он не выполняет и выполнять не может. Равно как и битовая ячейка не может никаких вычислений выполнять. Просто бит находится в одном из двух возможных состояний, а кубит - в суперпозиции этих состояний вплоть до момента считывания с него информации. За теорией, объясняющей квантовые эффекты - я сразу предупредил - не ко мне. Это вне моего понимания. Но в существовании квантовых эффектов сегодня мало кто сомневается.