А как же оно тикает?

Цитата: Yuri Rus от 25.10.2017 05:01:54С какой стати? Винты просто будут выше. Угол менять необязательно.
 
Впрочем, можно и изменить слегка угол между упором винта и поверхностью воды. Градусов на 5. Потому что sin 85° ≈ sin 90°.
 
В любом случае, это такая мелкая и легко решаемая техническая проблема, что ее обсуждать нет смысла.

Цитата: Dobryаk от 25.10.2017 06:01:11Винты не должны рубить лед, именно поэтому они глубоко.

Цитата: Yuri Rus от 25.10.2017 06:39:38Это просто техническая задача, которую раньше никто перед собой не ставил. А именно: на какой глубине надо расположить винты, под каким углом к поверхности, какие еще можно принять меры для того, чтобы сзади за ледоходом и другими судами вода бурлила, активно перемешивалась? Уверен, если так поставить задачу, найдется много способов, чтобы ее решить.

Цитата: Yuri Rus от 25.10.2017 07:01:30Почему такую задачу ранее никто не ставил - тоже легко понять. Потому что поверхностный поток воды от ледокола будет сносить сопровождаемые суда назад, значит, им нужно тратить больше топлива и увеличивать скорость.
 
Но эта проблема - намного меньшая, чем вмерзание этих судов в лед и необходимость для ледокола несколько раз возвращаться назад и обкалывать эти суда, как написано выше. И надо полагать, что такие критические условия будут присутствовать отнюдь не все время проводки каравана по СМП. А дополнительное топливо будет тратиться только при таких критических условиях.

Цитата: Yuri Rus от 24.10.2017 22:38:35

 Перемешивание смеси воды и льда никогда не ускорит кристаллизацию воды - наоборот, замедлит. 

Цитата: Yuri Rus от 24.10.2017 22:38:35

если в чай добавлять все больше сахара

Цитата: Luddit от 25.10.2017 08:17:11Никогда не сталкивались с ситуацией - на улице небольшой плюс, в омывайке залита вода, брызгаете на скорости на стекло - получаете лед?

Цитата: Yuri Rus от 24.10.2017 22:38:35Задайте себе вопрос - недостающая на что энергия? В случае испарения воды - на переход молекул воды в газообразное состояние. В случае, скажем, растворения кусочка сахара в стакане чая при помешивании ложечкой - на переход молекул сахара из твердого в жидкое состояние. А на что тратится энергия воды при кристаллизации, если перемешивание (вибрация) не дает молекулам воды прилипнуть к существующим кристаллам льда? Вот именно - ни на что. Эта энергия так и остается в молекулах жидкой воды.

Цитата

 

Потому что перемешивание жидкости или газа всегда работает только в одном направлении - ускоряет переход из жидкого в газообразное состояние или из твердого в жидкое. Но не наоборот.

Цитата

 

Думал, для физиков и инженеров это очевидно. Удивлен, что такие простые вещи вызывают противоположную реакцию.

Что касается количества требуемой энергии - возьмем для сравнения испарение воды при помощи ветра. Если намочить много тряпок в 50 л воды и направить на них поток воздуха от вентилятора 50 Вт, то за час работы этого вентилятора испарится от 10 до 20 л воды. Затрачено 50 Вт х 3600 с = 180 кДж. Удельная теплота испарения воды - 2256,2 кДж/кг. Чтобы испарить 10 л воды, требуется 22,6 МДж тепловой энергии. 20 л - 45,2 МДж. Т.е. в 100-200 раз больше, чем затрачено на вращение вентилятора.

 
Аналогично, на работу вибратора будет тратиться намного меньше энергии, достаточной для замедления кристаллизации льда, чем если тупо нагревать воду, как предлагаете Вы. Сколько энергии достаточно - можно определить только экспериментально.

Цитата: stranger1234 от 25.10.2017 08:42:19вам уже ответили, что для того что бы не образовывался лед - энергия вибратора должна быть сравннимой с энергией кипятильника- тогда будет восполняться баланс энергии теряемой водой за счет быстрого испарения воды в воздух над разрезом льда

Цитата: Luddit от 25.10.2017 08:19:42Тогда надо разрабатывать технологию посыпания Севморпути солью

Цитата: Yuri Rus от 25.10.2017 08:28:17Ветер ускоряет испарение - при этом теряется тепловая энергия, поэтому и образуется лед на стекле. Но ветер никогда не ускорит конденсацию!

Цитата: slavae от 25.10.2017 08:46:29В общем-то любому человеку ясно, что если палкой крутить в проруби, то она не замёрзнет.

Цитата: Yuri Rus от 25.10.2017 08:28:17То есть читать Вы не умеете. Понятно.
 
Ветер ускоряет испарение - при этом теряется тепловая энергия, поэтому и образуется лед на стекле. Но ветер никогда не ускорит конденсацию!
 
Аналогично, перемешивание ускорит растворение твердого тела или таяние льда (сопровождаемые потерей тепловой энергии). Но перемешивание никогда не ускорит кристаллизацию (сопровождаемую, кстати, выделением тепловой энергии)! Наоборот - замедлит.
 
Помедитируйте об этих элементарных вещах хотя бы чуть-чуть.

Цитата: slavae от 25.10.2017 08:46:29В общем-то любому человеку ясно, что если палкой крутить в проруби, то она не замёрзнет. А вы поставьте кипятильник и кипятите )

Цитата: Luddit от 25.10.2017 08:51:06Я вам изо всех сил намекал на закон сохранения энергии - когда ветер чудесным образом сушит ваши тряпки, вы не становитесь обладателем халявной энергии - температура ваших тряпок снижается.
Если вам надо предотвратить замерзание воды, вам надо или увеличить поступление энергии в воду, или сократить отток энергии из воды в воздух. 
Или сделать из воды рассол. Или вернуться с ледоколом еще раз (т.е. воспользоваться энергией кристаллизации льда).
А ваши вибраторы или винты на поверхности приведут к увеличению площади границы раздела вода-воздух - то есть к увеличению теплопотерь.

Цитата: slavae от 25.10.2017 08:46:29В общем-то любому человеку ясно, что если палкой крутить в проруби, то она не замёрзнет. А вы поставьте кипятильник и кипятите )

Цитата: Yuri Rus от 24.10.2017 04:34:131. Предполагаю, что замерзание происходит с поверхности смеси ледяной каши и воды. Если ледокол будет постоянно выделять некую жидкость (углеводородную? биодеградируемую? вообще растительное масло?), более легкую, чем вода, не замерзающую при этих температурах, то пленка этой жидкости будет препятствовать и замерзанию воды. Вода замерзнет, но не так быстро. Вопрос лишь в том, сколько такой жидкости понадобится, сколько это будет стоить и насколько она вредна экологически.
2. Помешать замерзанию можно и при помощи вибрации, приведения смеси ледяной каши и воды в постоянное движение. Идет ледокол, превращает лед в кашу, а за его кормой "вибраторы" не дают этой каше и воде остановиться друг относительно друга. Вибраторы необязательно должны быть частью ледокола, они могут представлять собой длинные цепи, более легкие, чем вода. За ледоколом "плывет" несколько цепей, которые постоянно вибрируют, среди этих цепей двигаются суда. Вибраторы могут быть и на судах каравана.

Цитата: Dobryаk от 25.10.2017 07:11:14Бегом за патентом

Цитата: Свой от 25.10.2017 10:58:10Опоздали.
Все уже запатентовано.
А именно:
1) Размывание льда винтами.

2) Поддув воздухом

3) И даже ледокол на воздушной подушке.
4) И еще куча всякой хрени – ибо проблема давняя
Практика показала, что в условиях тяжелых льдов все это – неэффективно.
Атомный реактор и тяжелый корпус – наше все

Цитата: Dobryаk от 25.10.2017 11:07:31Почему опустили бортовую качку и фрезерование льда винтами? Фрезерование молотого льда в какой-то степени дело неизбежное, а вот 3-4-метровый паковый лед... Это вовсе для винтов не полезно, но на воображение это должно действовать безукоризненно.  Особенно в кино.

Прочий бред сивой кобылы с вибраторами и кипятильниками — это захламление ветки.