А как же оно тикает?

Цитата: huron от 08.08.2009 12:35:28
Меня вот что в данном случае безмерно  удивляет - неужели трудно заглянуть хотя бы на Викпедию (http://ru.wikipedia.…ория_хаоса), вместо того, что б измышлять собственные измышления и самому же им потрясаться...
 Другое дело, что некоторые закономерности открываются при более глубоком анализе явления, чем поверхностный.
http://ru.wikipedia.…ая_функция
Вот где в этой формуле  "энергетический спектр"?

Вы изучаете предмет по Википедии и говорите о поверхностном анализе?
А вы не пробоволи в той же Википедии поискать теорему Винера-Хинчина, которая утверждает, что автокорреляционная функция и спектральная плотность мощности связаны преобразованием Фурье. Я же вам это говорил уже. Причем это справедливо для любых сигналов, и детерминированных, и стохастических.
А про теорию хаоса - как же не слышать, слышал, конечно. Поэтому и говорил о спекуляциях на синергетике. Разговоров в этой области много, только вот практических результатов как-то не встречал. Пока все практические результаты основаны наклассической радиотехнике.

Цитата: huron от 08.08.2009 12:35:28
Вы смешали понятия "стохастический" и "детерминированый",  у Вас "детерминированый" это "частный случай стохастического" - во как! Это Вы вывели из теоремы Котельникова "о выборках"?!?

Нужно понимать разницу между детерминированным и стохастическим сигналом. У вас хаос и ни то и ни другой. Теорема Котельникова здесь ни при чем, я ее привел совершенно по другому поводу - о степени предсказуемости сигналов с ограниченным спектром.
Связь между детерминированным сигналом и стохастическим можно продемонстрировать на простом примере. Возьмем обычный нормальный процесс с некоторым мат. ожиданием и дисперсией сигма. Это обычный стохастический сигнал. Но что будет, если мы уменьшим сигму до нуля? будет постоянный детерминированный сигнал, равный мат. ожиданию.
Точно так же можно любую детерминированную функцию превратить в стохастическую, заменим любой ее параметр на случайный.

Цитата: huron от 08.08.2009 12:35:28
Накопление сигнала не эквивалентно сужению полосы слежения, это Ваша выдумка. Этот метод давно используется в самой разнообразной серийной аппаратуре, тут уж никаких "может быть", это просто факт такой.

Накопление сигнала как раз эквивалентно сужению полосы слежения. Это классика.  
Тут все просто. Накопление сводится к интегрированию сигнала с интерватом Т.  При этом полезный сигнал - постоянный, с выхода коррелятора, или детектора, или еще с чего-либо. Но постоянный. А шумы - имеют спектр частот. А теперь посчитайте АЧХ такого интегратора. Хотя бы по импульсной характеристике - она имеет форму прямоугольного импульса с длительностью T. АЧХ будет вида sin(Х)/X, где X = Омега х T, T - интервал интегрирования. Первый нуль (ширина основного лепестка) будет 1/Т.
И это действительно используется везде. Даже в аналоговых фильтрах, и даже в самых простых, типа RC-цепочки. Интересно, что даже из основ электротехники постоянная времени RC- цепочки равна Тау =RC, а полоса пропускания интегрирующей RC-цепи - 1/Тау.
Интересно, правда? Оказывается, полоса сигнала всегда связана с некоторым интервалом времени.
А Котельников - его теорема, конечно же, связана с этим фактом, хотя эту теорему можно вывести 1000 и одним способом, и без привлечения этой связи напрямую.

Цитата: huron от 08.08.2009 12:35:28
  Доплер - тоже помеха. Такое "уширение" ничего полезного не добавляет.

Как это - помеха? Кому помеха, а кому и самый что ни на есть полезный параметр сигнала, несущий информацию о радиальной скорости источника излучения. А вдруг требуется запеленговать объект, или вдруг это радиолокатор?

И еще раз про ширину спектральных линий. Они всегда имеют какую-то ширину, хотите вы этого или не хотите. Сама полезная информация расширяет спектр. Да и "вредные"  эффекты - они ведь вашего разрешения не спрашивают, и тоже размазывают линии. Кстати, аддитивный шум - не расширяет спектр полезного сигнала. Поэтому его и можно фильтровать.

Цитата: huron от 08.08.2009 12:35:28
Так ведь и самовозбуждается, но непериодически, в отличие от автогенератора  - это же и есть тот самый хаос. (Тут в определенной степени уместна аналогия с сверхрегенеративным приемником для классических старорежимных радиосигналов.)

Ну вот и ответ по существу. Как я и предполагал, это исистема с положительной обратной связью на грани самовозбуждения.
Кстати, а почему регенеративные и сверхрегенеративные приемники не получили дальнейшего развития? Да потому, что кроме огромного усиления, у них больше никаких достоинств и нет. Хотя такие системы применяются для выделения слабых сигналов - к примеру, фотоэлектронные умножители или счетчики Гейгера. Но это ведь совсем другая область применения.

Знаете, я никак не против хаос-систем и синергетики. Я даже в дружеских отношениях с одним из товаришей, который этим занимается.  Он даже защитил докторскую, правда после того, как практически вычистил диссертацию от этой самой синергетики. Но ВАК все равно не пропустил...
Если от них будет полезный выход в виде практически полезных решений - я буду только рад. Но пока - увы. Только рассуждения, да еще напрочь опровергающие классику.

Цитата: Midland
Или если спросить тоже самое в другой форме - если у меня есть передатчик с 1 ватт мощности, насколько далеко хаос-приемник может принять сигнал если обе стороны используют изотропную антенну?

Можно, я попытаюсь ответить.
Тут надо подходить с самых общих позиций, в смысле с позиций оптимального приема.
Священные книги говорят, что все определяется энергетическим потенциалом радиолинии, равном отношению мощности сигнала в точке приема к спектральной плотности шумов в этой же точке. Как нетрудно заметить, эта величина измеряется в дБГц. И что характерно, энергетический потенциал не зависит от типа модуляции или типа пприемного устройства, хаос- это система или еще какая.
Если этот потециал известен,  то дальше вы можете им распоряжаться по своему усмотрению. Сама цифра энергетического потенциала, например, 40 дБГц,  означает, что при полосе сигнала 1Гц обеспечивается соотношение сигнал/шум в этой полосе 40 дБ. Если полоса нужна шире, например, 1000 Гц, то соответственно на 30 дБ отношение сигнал/шум станет меньше, т.е. вы можете разменять отношение С/Ш на полосу, и соответственно, скорость передачи. При этом имеется в виду не полоса излучаемого сигнала, а именно полоса частот полезной информации, поскольку в итоге все сводится к ней, и более узкую полосу получить невозможно.

Теперь, собственно, расчет.
Изотропная передающая антенна создает плотность потока мощности на расстоянии R от точки излучения  Pизл/(4*пи*R^2), т.е. вся мощность распределена по сфере радиусом R.
Чтобы вычислить мощность в точке приема, нужно задаться эффективной площадью антенны. Мощность сигнала в точке приема  Pc = Pизл*Sa/(4*пи*R^2).
Спектральная мощность шумов зависят от типа антенны, условий приема и диапазона частот. Например, в диапазоне 1-2 ГГц спектральная плотность шумов составляет примерно -200 дБВт/Гц.
Излучаемая мощность - 1 Вт, или 0 дБВт, так что запас у нас 200 дБГц. Примем площадь антенны, эквивалентную площади круга радиусом 0.1м, это минус 20 дБ по отношению к квадратному метру. Четверка в знаменателе - это еще минус 6 дБ. Остается 174 дБГц.
Теперь задаемся требуемой величиной энергетического потенциала радиолинии, например, для ровного счета 34 дБГц. Значит, потери на расстояние составят 140 дБ, или 10^7 м, а это 10 000 км.
В принципе, в космических линиях связи так оно и есть.

Цитата: Yura_L от 08.08.2009 20:59:44
Вы изучаете предмет по Википедии и говорите о поверхностном анализе?
А вы не пробоволи в той же Википедии поискать теорему Винера-Хинчина, которая утверждает, что автокорреляционная функция и спектральная плотность мощности связаны преобразованием Фурье. Я же вам это говорил уже. Причем это справедливо для любых сигналов, и детерминированных, и стохастических.
А про теорию хаоса - как же не слышать, слышал, конечно. Поэтому и говорил о спекуляциях на синергетике. Разговоров в этой области много, только вот практических результатов как-то не встречал. Пока все практические результаты основаны наклассической радиотехнике.

Даже если это  и целая теорема, у нее есть так называемая область применимости. Теорема Винера-Хинчина справедлива только для стационарного случайного процесса, а не в общем случае - читайте внимательно формулировку теоремы.  В определении собственно автокорреляционной функции, применимой к любым процессам, нет спектральной составляющей. Это автокорреляционная функция может определять характер спектральной плотности мощности в каких то случаях, а может и не определять в других.

Цитата: Yura_L от 08.08.2009 20:59:44
Нужно понимать разницу между детерминированным и стохастическим сигналом. У вас хаос и ни то и ни другой. Теорема Котельникова здесь ни при чем, я ее привел совершенно по другому поводу - о степени предсказуемости сигналов с ограниченным спектром.
Связь между детерминированным сигналом и стохастическим можно продемонстрировать на простом примере. Возьмем обычный нормальный процесс с некоторым мат. ожиданием и дисперсией сигма. Это обычный стохастический сигнал. Но что будет, если мы уменьшим сигму до нуля? будет постоянный детерминированный сигнал, равный мат. ожиданию.
Точно так же можно любую детерминированную функцию превратить в стохастическую, заменим любой ее параметр на случайный.

Хаос - это не у меня.
Теорема Котельникова о степени предсказуемости сигналов с ограниченным спектром ничего не говорит, она как бы о точности оцифровки. Точность передачи информации к предсказуемости чего бы то ни было ни имеет никакого отношения, это как бы очень разное.

Если Вы уменьшили сигму до нуля, Ваш случайный сигнал стал нулем, осталась постоянная составляющая, которая и не "сигнал" вовсе. Случайный процесс определяется как непредсказуемый, детерминипованый - как полностью известный. Один из другого ну никак не получается.

Цитата: Yura_L от 08.08.2009 20:59:44
Накопление сигнала как раз эквивалентно сужению полосы слежения. Это классика.  
Тут все просто. Накопление сводится к интегрированию сигнала с интерватом Т.  При этом полезный сигнал - постоянный, с выхода коррелятора, или детектора, или еще с чего-либо. Но постоянный. А шумы - имеют спектр частот. А теперь посчитайте АЧХ такого интегратора. Хотя бы по импульсной характеристике - она имеет форму прямоугольного импульса с длительностью T. АЧХ будет вида sin(Х)/X, где X = Омега х T, T - интервал интегрирования. Первый нуль (ширина основного лепестка) будет 1/Т.
И это действительно используется везде. Даже в аналоговых фильтрах, и даже в самых простых, типа RC-цепочки. Интересно, что даже из основ электротехники постоянная времени RC- цепочки равна Тау =RC, а полоса пропускания интегрирующей RC-цепи - 1/Тау.
Интересно, правда? Оказывается, полоса сигнала всегда связана с некоторым интервалом времени.
А Котельников - его теорема, конечно же, связана с этим фактом, хотя эту теорему можно вывести 1000 и одним способом, и без привлечения этой связи напрямую.

Метод накопления сигнала ни в коеи случае не сводится к интегрированию, этот метод суммирования в каждой точке интервала, без учета результатов суммирования в предыдущих точках. Накопление осуществляется поточечно на каждом проходе по интервалу суммирования (равному известному периоду сигнала),  поэтому спектр сигнала сохраняется.  А интегратор - это просто фильтр нижних частот с нулевой частотой среза и бесконечной тау, какое бы RC ни было в цепи ОС ОУ (коэффициент усиления операционного усилителя Титце и Шенк рекомендуют считать бесконечным, хотя в реальности он просто очень большой, эквивалентная емкость интегратора - это реальная емкость умноженная на коэффициент усиления  ОУ - получается бесконечной, ну и тау соответственно бесконечна). Опять же, теорема Котельникова "о выборках" - это о том, с какой частотой нужно делать выборки, что бы не потерять информацию и точно воспроизвести оцифрованый сигнал чуть позже. На ширину полосы  собственно сигнала все это не влияет, сигнал сам по себе, а  чего мы из него нацифровали - само по себе.

Цитата: Yura_L от 08.08.2009 20:59:44
Как это - помеха? Кому помеха, а кому и самый что ни на есть полезный параметр сигнала, несущий информацию о радиальной скорости источника излучения. А вдруг требуется запеленговать объект, или вдруг это радиолокатор?

И еще раз про ширину спектральных линий. Они всегда имеют какую-то ширину, хотите вы этого или не хотите. Сама полезная информация расширяет спектр. Да и "вредные"  эффекты - они ведь вашего разрешения не спрашивают, и тоже размазывают линии. Кстати, аддитивный шум - не расширяет спектр полезного сигнала. Поэтому его и можно фильтровать.
Ну вот и ответ по существу. Как я и предполагал, это исистема с положительной обратной связью на грани самовозбуждения.
Кстати, а почему регенеративные и сверхрегенеративные приемники не получили дальнейшего развития? Да потому, что кроме огромного усиления, у них больше никаких достоинств и нет. Хотя такие системы применяются для выделения слабых сигналов - к примеру, фотоэлектронные умножители или счетчики Гейгера. Но это ведь совсем другая область применения.

Вот именно аддитивный шум отфильтровать от полезного сигнала как раз  то и невозможно, он по всему диапазону. Нет, фильтровать можно (кто же это может запретить!), отфильтровать нельзя. Если  не считать сигналом постоянную величину с нулевой шириной спектра.

Эта (в смысле хаос) система не на грани самовозбуждения, а далеко за этой гранью.

[

Цитата: Midland
Спасибо Юрий. Как оно выглядит в классике я еще немного помню. Много лет тому назад, но я это когда-то учил:-)

Интересно как на это смотрит тов. huron. Может с генератором хаоса можно как-нибуть обойти пределы святых книг???

Например, при беспроводной передачи энергии вроде той что Интел (и другие) недавно продемонстрировали (см пост выше) - работает оно явно не на основе классического распространения излучения. Так может и с генератором хаоса есть некий способ?

Все гораздо хуже и страшнее, чем Вы думаете. Вспомните, что послужило поводом для  начала этого обсуждения. Речь в данном случае идет о путях и возможностях создания мыслеуправляемой техники, о создании аппаратных средств чтения мыслей и управления мыслями. А так же о научном обосновании магии Древних. Ни больше, ни меньше.

Еще одно замечательное утверждение:

Цитата: huron от 09.08.2009 01:32:34
Метод накопления сигнала ни в коеи случае не сводится к интегрированию, этот метод суммирования в каждой точке интервала...

Все! С меня хватит!
Так же умереть можно от смеха.

Еще раз внимательно перечитал статью из ссылки про хаос-систему.
Статья совершенно безграмотная, авторы, что называется, слышали звон, да не знают, где он.
Комментировать ее не имеет смысла, поскольку там перлы на каждом шагу.

Прошу пардона

Цитата
Все гораздо хуже и страшнее, чем Вы думаете. Вспомните, что послужило поводом для  начала этого обсуждения. Речь в данном случае идет о путях и возможностях создания мыслеуправляемой техники, о создании аппаратных средств чтения мыслей и управления мыслями. А так же о научном обосновании магии Древних. Ни больше, ни меньше.

Я не сразу понял, что вы просто прикалываетесь.

Цитата: huron от 09.08.2009 01:32:34
..............
ВАК не пропустил, но он таки защитил... Оригинально.

Разве квантовая механика опровергла классическую? Они о разном.
.............

1. Публичная защита любого диссера происходит при защитном совете в научном заведении. А уж после успешной защиты работа передается в ВАК на утверждение. ВАК может отклонить работу если она не соответствует требованиям к оформлению, или если эксперты ВАК сомневаются в содержимом и не впечатлены фамилиями оппонентов  и резолюцией совета.

2. Квантовая и классическая механики не опровергают друг друга. По большому счету они говорят об одном и том же, но на разных языках. Просто при определенном предельном переходе они перетекают друг в друга. Скажем для больших размеров удобнее классика, а для микромира - КМ.

3. Интегрирование - это и есть суммирование с учетом интервала значений аргумента...

Судя по всем этим ляпам, товарищу Гурону стоит-таки матчасть подучить, ИМХО,

Цитата: rommel.ua от 10.08.2009 12:45:20

3. Интегрирование - это и есть суммирование с учетом интервала значений аргумента...

Судя по всем этим ляпам, товарищу Гурону стоит-таки матчасть подучить, ИМХО,

Ну если быть совсем точным, то интегирование - это нахождение площади фигуры, ограниченной кривой Y(T). осью T и интервалом интегрирования. В численном методе достигается суммированием отсчетов на интервале. Но диспут то не о сущности интеграла, а о методах "накопления сигнала", в общем случае имеющего сложную форму на интервале накопления. Yura_L контурно "в двух словах" изложил устройство системы с когерентным накоплением, увидел там на выходе интегратор и заявил, что метод сводится к интегрированию сигнала (при таком интегрировании, по "Yura_L" , вся информация будет безвозвратно потеряна). То, что там  пред интегратором есть коррелятор, на который подается и "образцовый" (ожидаемый) сигнал, он посчитал несущественным, назвав его просто "детектором".  Я  же изложил сущность более общего, некогерентного способа накопления сигнала, для улучшения которого (для более узкого класса задач) и был разработан когерентный способ.
http://revolution.al…052190.zip

Цитата: huron от 10.08.2009 14:00:55Ну если быть совсем точным, то интегирование - это нахождение площади фигуры, ограниченной кривой Y(T). осью T и интервалом интегрирования.

"Учить матчасть!" (ц)...
Хотя бы на уровне попКорна (Г. Корн, Т.Корн, "Справочник по математике для инженеров, издание дохренадцатое, стереотипное... ). Даже инженеры в своём развитии определение Ньютона-Лейбница уже давно превзошли, и согласно вышеупомянутому букварю интеграл является всего-навсего "расширением понятия суммы", и некоторые начальные сведения о мерах Римана, Стилтьеса, Лебега и Даниэля всё-таки упомянуты (кстати, в конкретном нашем случае в применимости меры Римана ...хм-м... есть определённые сомнения, ибо "хаотические" (как Вы их называете, а на самом деле винеровские, т.е. одновременно марковские и гауссовские) процессы вообще-то фрактальны и мера Римана к ним неприменима, так что вперёд по кочкам через Лебега, ибо именно для того он свой метод и создавал).

Цитата: Yura_L от 10.08.2009 11:21:53


Еще раз внимательно перечитал статью из ссылки про хаос-систему.
Статья совершенно безграмотная, авторы, что называется, слышали звон, да не знают, где он.
Комментировать ее не имеет смысла, поскольку там перлы на каждом шагу.

Прошу пардонаЯ не сразу понял, что вы просто прикалываетесь.

А коментировать и не надо. Вы и так уж ...  накоменитировали... Это "авторы", стало быть, неграмотные, и все тут. В двух разных ссылках сразу.

К сожалению, не прикалываюсь. Тут, знаете ли, как с атомной бомбой - если это действительно возможно. то будет обязательно сделано. Или Здесь, или Там...

А приведенные ссылки и не раскрывают все особенности хаос-систем, а лишь характеризуют ту грань их свойств, кторые существенны для рассмотрения результатов эксперимента, изложенные Midland... Предполагалось как бы, что потенциальные оппоненты уже знакомы с общими положениями теории управления хаосом, поскольку тема эта и сама по себе очень обширна. Тут уж надо хотя бы погуглить...

Цитата: Мимохожий от 10.08.2009 14:33:03
"Учить матчасть!" (ц)...
Хотя бы на уровне попКорна (Г. Корн, Т.Корн, "Справочник по математике для инженеров, издание дохренадцатое, стереотипное... ). Даже инженеры в своём развитии определение Ньютона-Лейбница уже давно превзошли, и согласно вышеупомянутому букварю интеграл является всего-навсего "расширением понятия суммы", и некоторые начальные сведения о мерах Римана, Стилтьеса, Лебега и Даниэля всё-таки упомянуты (кстати, в конкретном нашем случае в применимости меры Римана ...хм-м... есть определённые сомнения, ибо "хаотические" (как Вы их называете, а на самом деле винеровские, т.е. одновременно марковские и гауссовские) процессы вообще-то фрактальны и мера Римана к ним неприменима, так что вперёд по кочкам через Лебега, ибо именно для того он свой метод и создавал).

Понятия можно уточнять до бесконечности, но как это повлияет на рассматриваемый "метод накопления сигнала"? Для него и Лейбница вполне достаточно. Разночтение в том, что метод накопления формирует в общем случае ("некогерентный" способ) не один интеграл от сигнала, а упорядоченное множество интегралов на периоде накопления сигнала. Это множество интегралов вычисляется для каждой точки периода отдельно суммированием значений, отстоящих от текущей на целое число длинны периода  по всему интервалу накопления. Такой метод позволяет сохранить форму огибающей сигнала, если она не известна априорно и несет информацию. Если форма сигнала известна и у нас задача бинарного обнаружения, применяют когерентный способ накопления сигнала, требующий только одного интегратора, поскольку "поточечное" суммирование на периоде осуществляет коррелятор.
В первом случае мы получаем функцию, соответствующую форме сигнала, а в втором  - число, нуль или единицу. Таким образом, сводить метод "накопления сигнала" исключительно к операции "обыкновенного" интегрирования некорректно.

А вовсе не в том, считается ли последовательное суммирование с накоплением результата интегралом.

И не беда, что мера Римана может оказаться неприменимой, потому что к "хаотическим" сигналам эти методы еще, кажется, не применялись, и такое их применение пока и не обсуждалось. Диспут уже давно идет о вполне обычных "классических" сигналах, к которым мера Римана вполне применима.
К сожалению. обсуждение, как обычно, ушло от первоначальной проблемы к  "известному", не имеющему существенного значения для прояснения изначального вопроса. Для него информационные свойства "хаос" сигналов менее интересны, чем свойства собственно хаос-процессов, а именно их способность к взаимной  "адресной" синхронизации при определенных условиях.

Цитата: huron от 10.08.2009 14:38:15
А коментировать и не надо. Вы и так уж ...  накоменитировали... Это "авторы", стало быть, неграмотные, и все тут. В двух разных ссылках сразу.

Точно так, неграмотные. Достаточно сказать, как они собираются передавать сигнал - просто прибавить аддитивно свой хаос-сигнал - и в антенну. За такое студентам нещадно двойки ставят. А на приемной стороне - выделить свой хаос-сигнал и вычесть его из входного сигнала, при этом останется информационный сигнал. Все оно так, но мне кажется, что хаос-сигнал тут лишний совершенно.
Похоже, авторы не представляют, что такое модуляция и зачем она применяется.
И сам хаос-сигнал - они просто-напросто пытаются аппаратно реализовать обычный генератор случайных чисел с равномерным распределением. Как он генерируестся в компьютерах. Даже привели кусок реализации. И умудрились при реализации в цифровом виде задействовать аж половину ПЛИС для одного генератора. Вместо того, чтобы просто записать данную реализацию в ПЗУ. То, что они предлагают - это самый примитивный псевдослучайный сигнал, причем реализация его примитивна, неуклюжа и крайне неудобна в реализации.
А уж как они этот генератор собрались применять для передачи информации - просто нет слов. Такое ощущение, что они где-то услыхали про шумоподобные сигналы, что такие есть, и на пустом месте попытались их изобрести. Самое начало нормальное, хотя тумана там, типа про сложные и нелинейные динамические системы, у них все самое сложное и нелинейное, другим не занимаются. А дальше - детский лепет с кучей ошибок на каждом шагу.
По вторй ссылке - патент. В наше время запантентовать можно все, что угодно. Есть патенты, например, на вечные двигатели.

Цитата: huron от 10.08.2009 14:38:15
К сожалению, не прикалываюсь. Тут, знаете ли, как с атомной бомбой - если это действительно возможно. то будет обязательно сделано. Или Здесь, или Там...

Такое говорить серьезно нельзя.
Вы бы действительно, почитали бы классическую теорию обработки сигналов и стат. радиотехники. Может, не попадали бы в глупое положение, как с этим самым интегрированием и суммированием.

Цитата: Yura_L от 10.08.2009 17:06:10
Точно так, неграмотные. Достаточно сказать, как они собираются передавать сигнал - просто прибавить аддитивно свой хаос-сигнал - и в антенну. За такое студентам нещадно двойки ставят. А на приемной стороне - выделить свой хаос-сигнал и вычесть его из входного сигнала, при этом останется информационный сигнал. Все оно так, но мне кажется, что хаос-сигнал тут лишний совершенно.
Похоже, авторы не представляют, что такое модуляция и зачем она применяется.
И сам хаос-сигнал - они просто-напросто пытаются аппаратно реализовать обычный генератор случайных чисел с равномерным распределением. Как он генерируестся в компьютерах. Даже привели кусок реализации. И умудрились при реализации в цифровом виде задействовать аж половину ПЛИС для одного генератора. Вместо того, чтобы просто записать данную реализацию в ПЗУ. То, что они предлагают - это самый примитивный псевдослучайный сигнал, причем реализация его примитивна, неуклюжа и крайне неудобна в реализации.
А уж как они этот генератор собрались применять для передачи информации - просто нет слов. Такое ощущение, что они где-то услыхали про шумоподобные сигналы, что такие есть, и на пустом месте попытались их изобрести. Самое начало нормальное, хотя тумана там, типа про сложные и нелинейные динамические системы, у них все самое сложное и нелинейное, другим не занимаются. А дальше - детский лепет с кучей ошибок на каждом шагу.
По вторй ссылке - патент. В наше время запантентовать можно все, что угодно. Есть патенты, например, на вечные двигатели.

Такое говорить серьезно нельзя.
Вы бы действительно, почитали бы классическую теорию обработки сигналов и стат. радиотехники. Может, не попадали бы в глупое положение, как с этим самым интегрированием и суммированием.

Да уж конечно, тот, кто легко выводит детерминированый сигнал из стохастического посредством теоремы Котельникова, по праву величайший специалист во всей  радиотехнике и вполне может раздавать советы направо и налево...

В статье рассматриваются разные варианты модуляции. в том числе и аддитивный, раз уж он тоже работает.

http://library.espec…cle74.html

И, насколько я понял, свой "генератор" они используют в исследовательских целях. а не для создания коммерческого продукта... И почему это в ПЗУ будет проще? Это уж зависит от длинны реализации, будет ли ПЗУ очень большого объема дешевле, учитывая что время выборки у ПЗУ не нулевое -  дешифратор адреса дает тем большую задержку. чем больше емкость ПЗУ. При прочих равных.  Это в случае ПСП. А в случае псевдохаотического сигнала необходимость аддитивного подмешивания модулирующего сигнала к хаосподобному так, что бы траектория последовательности изменилась, делает применение ПЗУ слишком сложным. В ПЛИС это достигается прошивкой сумматора. А для ПЗУ требуется дополнительное ПЗУ переходов не меньшей емкости, чем основное.
А преимущество хаос-сигналов перед шумоподобными только одно - автосинхронизация, что повышает устойчивость и скрытность линии связи, поскольку не требует привязки к внешним часам.
http://chaos.ssu.run…/paper.htm

Цитата: Midland от 08.08.2009 20:39:26
Хотел бы предложить тему для обсуждения - беспроводная передача энергии.

(если это уже тут обсуждалось - пож. дайте ссылку)

...

Кто что об этом знает, и главное - как это собственно работает?

Ну может быть хоть кто-то ответит?

Добряк, Мимохожий - не проходите мимо!

Это ведь гораздо интереснее тема чем обсуждать базовый курс теории передачи сигналов:-)

Цитата: Yura_L от 08.08.2009 22:51:39
Можно, я попытаюсь ответить.
Тут надо подходить с самых общих позиций, в смысле с позиций оптимального приема.
Священные книги говорят, что все определяется энергетическим потенциалом радиолинии, равном отношению мощности сигнала в точке приема к спектральной плотности шумов в этой же точке. Как нетрудно заметить, эта величина измеряется в дБГц. И что характерно, энергетический потенциал не зависит от типа модуляции или типа пприемного устройства, хаос- это система или еще какая.
Если этот потециал известен,  то дальше вы можете им распоряжаться по своему усмотрению. Сама цифра энергетического потенциала, например, 40 дБГц,  означает, что при полосе сигнала 1Гц обеспечивается соотношение сигнал/шум в этой полосе 40 дБ. Если полоса нужна шире, например, 1000 Гц, то соответственно на 30 дБ отношение сигнал/шум станет меньше, т.е. вы можете разменять отношение С/Ш на полосу, и соответственно, скорость передачи. При этом имеется в виду не полоса излучаемого сигнала, а именно полоса частот полезной информации, поскольку в итоге все сводится к ней, и более узкую полосу получить невозможно.

Теперь, собственно, расчет.
Изотропная передающая антенна создает плотность потока мощности на расстоянии R от точки излучения  Pизл/(4*пи*R^2), т.е. вся мощность распределена по сфере радиусом R.
Чтобы вычислить мощность в точке приема, нужно задаться эффективной площадью антенны. Мощность сигнала в точке приема  Pc = Pизл*Sa/(4*пи*R^2).
Спектральная мощность шумов зависят от типа антенны, условий приема и диапазона частот. Например, в диапазоне 1-2 ГГц спектральная плотность шумов составляет примерно -200 дБВт/Гц.
Излучаемая мощность - 1 Вт, или 0 дБВт, так что запас у нас 200 дБГц. Примем площадь антенны, эквивалентную площади круга радиусом 0.1м, это минус 20 дБ по отношению к квадратному метру. Четверка в знаменателе - это еще минус 6 дБ. Остается 174 дБГц.
Теперь задаемся требуемой величиной энергетического потенциала радиолинии, например, для ровного счета 34 дБГц. Значит, потери на расстояние составят 140 дБ, или 10^7 м, а это 10 000 км.
В принципе, в космических линиях связи так оно и есть.

(в субботу ответил но АУ уже сьело сообщение)

Как оно считаеться по-классике я общих чертах помню.

Но что если есть способы выйти за пределы святых книг???

Например, способ которым Интел и другие (см пост выше) передают энергию на расстояние в классику тоже не вписываеться. Но - работает. Факт данный нам в ощущение:-). Так может и тут есть некий способ?

Позвольте поблагодарить Вас за серию последних сообщений. Редко, когда читаешь такое краткое, ясное и системное изложение предмета.

Может быть - Вы бы объединили это в виде краткой статьи? Т.к. магические свойства сверширокополосных сигналов уже приобретают черты, близкие к мистике и никаким законам подчиняться не намерены. А уж хаотические системы...

Очень бы надо такой сборник: "Через что нельзя перепрыгнуть никаким способом". И для молодых инженеров и (иногда) и для себя тоже.

Цитата: Midland от 10.08.2009 18:29:26
Ну может быть хоть кто-то ответит?

Добряк, Мимохожий - не проходите мимо!

Это ведь гораздо интереснее тема чем обсуждать базовый курс теории передачи сигналов:-)

Присоединяюсь к просьбе.

Насчет выхода за рамки теории потенциальной помехоустойчивости - было очень много попыток создания сверх-оптимальных систем, но все они безуспешные.
История примерно такая же, как с созданием вечных двигателей - природу трудно обмануть.

Цитата: Midland от 10.08.2009 19:16:28
(в субботу ответил но АУ уже сьело сообщение)

Как оно считаеться по-классике я общих чертах помню.

Но что если есть способы выйти за пределы святых книг???

Например, способ которым Интел и другие (см пост выше) передают энергию на расстояние в классику тоже не вписываеться. Но - работает. Факт данный нам в ощущение:-). Так может и тут есть некий способ?

То, что пишут интелловцы по приведенной вами ссылке, это, ИМХО, использование направленной антенны, и в итоге на малых расстояниях (а они пробуют на несколько футов) закон обратных квадратов вроде бы не выполняется.  ???

Цитата: rommel.ua от 10.08.2009 22:50:53
То, что пишут интелловцы по приведенной вами ссылке, это, ИМХО, использование направленной антенны, и в итоге на малых расстояниях (а они пробуют на несколько футов) закон обратных квадратов вроде бы не выполняется.  ???

Может быть и да, но скорее - это что-то другое.

Вот, кстати нашел другую ссылку на что-то подобное, с гораздо большим числом деталей: http://web.mit.edu/n…-0607.html

Они передавали 60 ватт на расстояние 2 метра. В статье написано что система работает на магнитной связи ресонансных контуров, что и позволяет передавать энергию с высокой эффективностью. Особо подчеркиваеться что это не обычная передача энергии излучением. Но расстояние (2 метра) впечатляет - это совсем не стандартная магнитная связь между катушками (та работает на несколько сантиметров, в лучшем случае).

Это все выглядит подозрительно похоже на эксперименты Теслы. Если кто не знает - Тесла передавал приличную мошность (сотни ватт) на 40 километров. Факт широко известный (есть даже фотографии), но как это было сделано - никто не знает. Причем Тесла говорил именно что о резонансе.

...

Просто мысль - если действительно можно передавать энергию на дальнее расстояние с малыми потерями, фактически это означает что появляеться (гораздо более эффективная) альтернатива классическим методам передачи информации через радиоканал. Я подозреваю что уравнения Шеннона будет работать по-прежнему, но вот эффективность систем передачи информации возрастет колоссально. Если конечто это все действительно работает.

Цитата: Yura_L от 10.08.2009 20:27:10
Присоединяюсь к просьбе.

Насчет выхода за рамки теории потенциальной помехоустойчивости - было очень много попыток создания сверх-оптимальных систем, но все они безуспешные.
История примерно такая же, как с созданием вечных двигателей - природу трудно обмануть.

Совершенно согласен. Но бывает так что находяться обходные пути и проблемы которые казались неразрешимыми находят решение, часто совсем неожиданные.

Цитата: Midland от 11.08.2009 08:34:22Вот, кстати нашел другую ссылку на что-то подобное, с гораздо большим числом деталей: http://web.mit.edu/n…-0607.html

Они передавали 60 ватт на расстояние 2 метра. В статье написано что система работает на магнитной связи ресонансных контуров, что и позволяет передавать энергию с высокой эффективностью. Особо подчеркиваеться что это не обычная передача энергии излучением.

Угу...
Там вообще-то даны все необходимые для ясности параметры: рабочая частота несколько мегагерц, расстояние 7 футов (2 метра)  (т.е. явно меньше 1/6 длины волны), КПД - 40%. Поле в ближней зоне лучше всего описывается индукционной моделью (а не радиационной), а для неё - это более чем реалистично (за счёт обратного влияния приёмной катушки на передающую). Кстати, если уж Вы о катушках Теслы помянули - то именно так связаны первичный и вторичный контура в его классической схеме (как Вы помните, даже при желании сделать девайс максимально компактным, приближать первичную обмотку к основанию вторичной ближе её диаметра - крайне не рекомендуется (и не во избежание пробоя, а просто работать не будет... ). Почему, собсно, он первичку вокруг своей башни мотал на ограде, отстоящей от неё метров на ...надцать).