А как же оно тикает?

 так знакомый в шутку спросил, если машина становится тяжелее, когда она полностью заряжена?

Какие будут мнения?

Цитата: xrvr от 23.05.2017 01:38:29так знакомый в шутку спросил, если машина становится тяжелее, когда она полностью заряжена?

Какие будут мнения?

E=mc² - от этого никуда не уйдешь. Вы, когда бенз лили в бак, совершенно же не удивлялись тому, что машина потяжелела?
Так, вот, в химтопливе в энергию горения + улетающие продукты горения уходит 99% массы топлива. Потому перепад так заметен.

В аккуме при зарядке, грубо говоря, происходит перераспределение зарядов частиц, которые уже сидят в "банках". Потому масса практически не меняется - энергия зарядки на фоне массы покоя всей конструкции является ничтожной величиной. Да, и плотность эл. энергии в самом лучшем аккуме на пару порядков меньше, чем в том же бензине.

Цитата: rommel.lst от 23.05.2017 05:19:24E=mc² - от этого никуда не уйдешь. Вы, когда бенз лили в бак, совершенно же не удивлялись тому, что машина потяжелела?
Так, вот, в химтопливе в энергию горения + улетающие продукты горения уходит 99% массы топлива. Потому перепад так заметен.

В аккуме при зарядке, грубо говоря, происходит перераспределение зарядов частиц, которые уже сидят в "банках". Потому масса практически не меняется - энергия зарядки на фоне массы покоя всей конструкции является ничтожной величиной. Да, и плотность эл. энергии в самом лучшем аккуме на пару порядков меньше, чем в том же бензине.

А если безотносительно массы автомобиля, в абсолютных величинах?

Цитата: slavae от 23.05.2017 07:51:14А если безотносительно массы автомобиля, в абсолютных величинах?

Найдите в инете инфу о запасаемой в аккумах энергии, поделите ее на с² и получите прирост массы.

Цитата: slavae от 23.05.2017 07:51:14А если безотносительно массы автомобиля, в абсолютных величинах?

в абсолютных величинах дефект массы вы и не измеряете...Бак бензина 60 л ака 50 кг...Теплота сгорания высшая бензина 47 Мдж/кг...Двбы повысить точность нало вылить его из бака в калориметрическую бомбу - то есть попросту выбросить авто весом в тонну и на 1,5 порядка повысить точность. и все равно 47*50=2350Мдж = 26 ng ... то есть точность измерений массы должна быть не менее 10-11 знаков... 

Цитата: Zkvxz от 28.05.2017 17:40:10Создан диод из девяти атомов углерода

И какие параметры будут у этого диода - страшно представить. Например, дробовой шум. 

Цитата: Yura_L от 29.05.2017 11:42:13И какие параметры будут у этого диода - страшно представить. Например, дробовой шум.

Про шум не знаю, но там дальше в источнике есть о параметрах...
Созданный диод интересен не только размером — его эффективность уникальна для электронных компонентов такого типа. Эффективность диодов обычно определяется значением коэффициента выпрямления — отношением прямого тока к обратному току. Для нового диода коэффициент выпрямления достигает примерно 4000. Это на два порядка больше коэффициента выпрямления первого молекулярного диода, полученного в 2009 году ..

Цитата: Zkvxz от 29.05.2017 12:19:09Про шум не знаю, но там дальше в источнике есть о параметрах...
Созданный диод интересен не только размером — его эффективность уникальна для электронных компонентов такого типа. Эффективность диодов обычно определяется значением коэффициента выпрямления — отношением прямого тока к обратному току. Для нового диода коэффициент выпрямления достигает примерно 4000. Это на два порядка больше коэффициента выпрямления первого молекулярного диода, полученного в 2009 году ..

Про коэффициент выпрямления - слышу впервые про такой параметр. 
Народ больше интересуется такими параметрами, как прямой (выпрямленный) ток и обратное напряжение. 
Иногда очень важен обратный ток, и уж на последнем месте - прямое напряжение. 
Если уж смотреть этот самый коэффициент, то для обычных кремниевых диодов обратный ток составляет единицы микроампер, при прямом токе - десятки и сотни миллиампер и больше. Так что в обычной жизни отношение прямого тока к обратному порядка 10 000 - заурядное явление. 
Я все время думаю, до каких размеров будут уменьшать проектные нормы? Когда дробовой шум, который обусловлен дискретностью носителей заряда, будет играть заметную роль. 
А тут - электрический ток - буквально по одному электрону. Жесть. 
Да, а про туннельный ток я и не подумал. А он при таких размерах будет обязательно. 
И еще. в современной микроэлектронике диоды как-то не очень встречаются, все больше транзисторы, и то - полевые.
Или создание молекулярного диода - это первый шаг к созданию транзистора?

Цитата: Yura_L от 29.05.2017 13:36:19Про коэффициент выпрямления - слышу впервые про такой параметр. 
Народ больше интересуется такими параметрами, как прямой (выпрямленный) ток и обратное напряжение. 
Иногда очень важен обратный ток, и уж на последнем месте - прямое напряжение. 
Если уж смотреть этот самый коэффициент, то для обычных кремниевых диодов обратный ток составляет единицы микроампер, при прямом токе - десятки и сотни миллиампер и больше. Так что в обычной жизни отношение прямого тока к обратному порядка 10 000 - заурядное явление. 
Я все время думаю, до каких размеров будут уменьшать проектные нормы? Когда дробовой шум, который обусловлен дискретностью носителей заряда, будет играть заметную роль. 
А тут - электрический ток - буквально по одному электрону. Жесть. 
Да, а про туннельный ток я и не подумал. А он при таких размерах будет обязательно. 
И еще. в современной микроэлектронике диоды как-то не очень встречаются, все больше транзисторы, и то - полевые.
Или создание молекулярного диода - это первый шаг к созданию транзистора?

 
я чет не совсем догнал ваш тезис.
 
утверждаете ли вы, что параметры этого диода настолько плохи, что его невозможно использовать в привычных вам системах?
 
имхо, не очень правильный подход.
 
например кубиты тоже не возможно использовать в привычных нам компьютерах. и некие их параметры на порядки хуже существующих чипов. например производительность. особенно если их оценивать по одной методике.
 
здесь возникаю несколько вопросов:
 
 - корректно ли сравнивать параметры разных технических под-систем в отрыве от их места в системе и над-системе?
 
- корректно ли использовать одинаковые методики оценки работоспособности разных технических под-систем в отрыве от их места в системе и над-системе?
 
- какие выводы вообще можно сделать проводя такие сравнения?
 
- какова полезность таких сравнений и выводов на их основе?
 
----------------------
 
по поводу этих диодов.
 
мужики (ну или бабы) получили задание улучшить параметры молекулярных диодов в сравнении с имеющимися образцами. они их улучшили в несколько раз. и подтвердили их по заранее определенным критериям.
 
дальнейшее применение или не-применение уже зависит от разработчиков систем и над-систем.
 
буде их параметры устроят, их используют либо компенсируют неким способом их недостатки (шумы или еще какую хрень).
 
буде не устроят, следующая или та же группа попытаются еще немного улучшить параметры.
 
-----------------------------------
 
я как-то лет 10 назад сравнивал внутренности двухкассетных магнитофонов вега и онкио, имевших близкие характеристики.
 
так вега был внутри как космический корабль по сложности, а онкио совсем не поражал.
 
сложность веги диктовалась необходимостью компенсировать нестабильность параметров доступной в союзе элементной базы.

Цитата: Фёдор144 от 07.06.2017 18:53:17я чет не совсем догнал ваш тезис.
 
утверждаете ли вы, что параметры этого диода настолько плохи, что его невозможно использовать в привычных вам системах?
 
имхо, не очень правильный подход.
 
например кубиты тоже не возможно использовать в привычных нам компьютерах. и некие их параметры на порядки хуже существующих чипов. например производительность. особенно если их оценивать по одной методике.
 
здесь возникаю несколько вопросов:
 
 - корректно ли сравнивать параметры разных технических под-систем в отрыве от их места в системе и над-системе?
 
- корректно ли использовать одинаковые методики оценки работоспособности разных технических под-систем в отрыве от их места в системе и над-системе?
 
- какие выводы вообще можно сделать проводя такие сравнения?
 
- какова полезность таких сравнений и выводов на их основе?

Про кубиты - не надо, ибо их настолько нельзя применять в существующих системах, что никто даже приблизительно не может ответить на вопрос, какие именно вычисления они производят. 
Про параметры диодов - естественно, их параметры должны соответствовать цели их применения. Например, в импульсных схемах интересно время восстановления, в высокочастотных детекторах - очень сильно влияет обратное сопротивление, везде и всюду - обратное напряжение и прямой ток. 
Еще есть специальные диоды для генераторов шума, но это уже экзотика. 
А вот в молекулярных устройствах, которые сделаны всего из десятка молекул, где бы они ни применялись, будет весьма интересная особенность, связанная с большим дробовым шумом, поскольку ток в этих диодах состоит из отдельных электронов. Если молекулярные диоды планируется использовать в качестве генератора шума, то наверное, это хорошо, поскольку спектр такого шума - практически идеальный белый Гаусовсий шум, а величина - сравнима с прямым током.  И этот шум будет в этом диоде всегда, хотите вы этого или не хотите. 
Однако есть еще одна проблема. Ток диода - он состоит из отдельных электронов, которые можно пересчитать по пальцам. соответственно, энергия и мощность полезного сигнала крайне мала. 
Однако товарищ Найквист утверждает, что всякое устройство шумит со спектральной плотностью, равной 4kTR, независимо от размеров этого устройства. 
В связи с этим  возникает вопрос, а какое будет отношение полезного сигнала к тепловому шуму, если это самое kT доставляет кучу проблем в намного более мощных по сравнению с молекулярными устройствами малошумящих усилителях. 
Я не знаю, может это так задумано, если не трудно, расскажите, где планируется практическое использование таких диодов. 
Мое мнение такое - создание молекулярного диода, это, безусловно, достижение, такое же, как буквы IBM, выложенные специалистами из одноименной фирмы из атомов углерода с помощью туннельного микроскопа.  Но практическое значение - такое же, как у этих букв. 

Цитата: Yura_L от 08.06.2017 02:59:36Про кубиты - не надо, ибо их настолько нельзя применять в существующих системах, что никто даже приблизительно не может ответить на вопрос, какие именно вычисления они производят. 
Про параметры диодов - естественно, их параметры должны соответствовать цели их применения. Например, в импульсных схемах интересно время восстановления, в высокочастотных детекторах - очень сильно влияет обратное сопротивление, везде и всюду - обратное напряжение и прямой ток. 
Еще есть специальные диоды для генераторов шума, но это уже экзотика. 
А вот в молекулярных устройствах, которые сделаны всего из десятка молекул, где бы они ни применялись, будет весьма интересная особенность, связанная с большим дробовым шумом, поскольку ток в этих диодах состоит из отдельных электронов. Если молекулярные диоды планируется использовать в качестве генератора шума, то наверное, это хорошо, поскольку спектр такого шума - практически идеальный белый Гаусовсий шум, а величина - сравнима с прямым током.  И этот шум будет в этом диоде всегда, хотите вы этого или не хотите. 
Однако есть еще одна проблема. Ток диода - он состоит из отдельных электронов, которые можно пересчитать по пальцам. соответственно, энергия и мощность полезного сигнала крайне мала. 
Однако товарищ Найквист утверждает, что всякое устройство шумит со спектральной плотностью, равной 4kTR, независимо от размеров этого устройства. 
В связи с этим  возникает вопрос, а какое будет отношение полезного сигнала к тепловому шуму, если это самое kT доставляет кучу проблем в намного более мощных по сравнению с молекулярными устройствами малошумящих усилителях. 
Я не знаю, может это так задумано, если не трудно, расскажите, где планируется практическое использование таких диодов. 
Мое мнение такое - создание молекулярного диода, это, безусловно, достижение, такое же, как буквы IBM, выложенные специалистами из одноименной фирмы из атомов углерода с помощью туннельного микроскопа.  Но практическое значение - такое же, как у этих букв.

 
мой комментарий был только по методологии верификации и сравнения, а не по конкретному применению данных диодов в известных нам системах.

Цитата: Фёдор144 от 08.06.2017 08:54:32мой комментарий был только по методологии верификации и сравнения, а не по конкретному применению данных диодов в известных нам системах.

Если это диод - то он и в Африке диод, и должны быть измерены абсолютно все его параметры. 
А у молекулярных диодов должны быть совершенно уникальные свойства. Которые я и пытаюсь угадать. 

Цитата: Yura_L от 08.06.2017 02:59:36Про кубиты - не надо, ибо их настолько нельзя применять в существующих системах, что никто даже приблизительно не может ответить на вопрос, какие именно вычисления они производят.

Юрий есть такой демагогический прием обобщения или если математически навешивание кванторов общности на высказывание с одно переменной. Дык вот для того, шо  бы ответить вопрос как производят вычисления кубиты - достаточно знать элементарные понятия квантовой физики, что такое волновая функция квантового объекта  - вектор из некоторого линейного пространства (гильбертова), что такое интерференция (сложение векторов), как описывается физическое воздействие на квантовый объект - унитарный оператор, что такое измерение и как рассчитываются результаты измерений - правило  Борна. Все это описывается в тысячах курсах по квантовой механике. Применительно к конкретно именно к кубитам могу порекомендовать например 
Nielsen Quantum Computation and Quantum Information
Есть и на русском
Холево А.С. Введение в квантовую информацию.
Китаев Классические квантовые вычисления (все ищется в известной библиотеки)
или http://www.rqc.ru/ed…202017.pdf
Ну или еще 100500 ссылок в гугле
Уверяю вас, если вы найдете время и прочтете хотя бы один из этих фолиантов, то мощность класса, не могущих ответить как проводятся вычисления с кубитами уменьшится на один член 

Цитата: Yura_L от 08.06.2017 02:59:36А вот в молекулярных устройствах, которые сделаны всего из десятка молекул, где бы они ни применялись, будет весьма интересная особенность, связанная с большим дробовым шумом, поскольку ток в этих диодах состоит из отдельных электронов. Если молекулярные диоды планируется использовать в качестве генератора шума, то наверное, это хорошо, поскольку спектр такого шума - практически идеальный белый Гаусовсий шум, а величина - сравнима с прямым током.  И этот шум будет в этом диоде всегда, хотите вы этого или не хотите.

Сомнительно что это гауссов шум...Там по идее должно возникать распределение Пуассона, правда для него дисперсия равна среднему

ЦитатаОднако есть еще одна проблема. Ток диода - он состоит из отдельных электронов, которые можно пересчитать по пальцам. соответственно, энергия и мощность полезного сигнала крайне мала.

Малo для чего? что бы запитать насос - мало, а для того что бы подать напряжение на затвор полевого транзистора может и вполне достаточно

ЦитатаОднако товарищ Найквист утверждает, что всякое устройство шумит со спектральной плотностью, равной 4kTR, независимо от размеров этого устройства. 
В связи с этим  возникает вопрос, а какое будет отношение полезного сигнала к тепловому шуму, если это самое kT доставляет кучу проблем в намного более мощных по сравнению с молекулярными устройствами малошумящих усилителях.

наверное порядка exp(-U/кТ), U - ширина энергетической щели между LUMO и HOMO- при этом можно постараться снизить T за счет криостатирования...Пhавда вопрос с теплоотводом (ну и соотвественно быстродействием так и остается - больше 100 вт/см2 - наверное не выжать.  При чем допускаю что охлаждение наноустройств на порядки более серьезная проблема нежели их массивных собратьев )

ЦитатаЯ не знаю, может это так задумано, если не трудно, расскажите, где планируется практическое использование таких диодов. 
Мое мнение такое - создание молекулярного диода, это, безусловно, достижение, такое же, как буквы IBM, выложенные специалистами из одноименной фирмы из атомов углерода с помощью туннельного микроскопа.  Но практическое значение - такое же, как у этих букв.

Never said never (c) https://ocw.mit.edu/…/readings/

Цитата: stranger1234 от 08.06.2017 09:58:43Сомнительно что это гауссов шум...Там по идее должно возникать распределение Пуассона, правда для него дисперсия равна среднему

Малo для чего? что бы запитать насос - мало, а для того что бы подать напряжение на затвор полевого транзистора может и вполне достаточно

Может, и Пуассона, но совершенно белый... Я так подозревал, что если рассматривать сумму достаточно большого количества коротких импульсов, что собственно представляет из себя ток, то сработает основная теорема про большие числа, и распределение нормализуется. 
Если у вас токи (и полезные сигналы) представляют беспорядочную смесь импульсов вместо постоянного в пределах бита информации напряжения, то вряд ли это понравится полевому транзистору. По крайней мере, чем меньше ток, тем больше дробовой шум. Здесь ток - предельно малый. Фактически по одному электрону. 

Цитата: stranger1234 от 08.06.2017 09:58:43наверное порядка exp(-U/кТ), U - ширина энергетической щели между LUMO и HOMO- при этом можно постараться снизить T за счет криостатирования...Пhавда вопрос с теплоотводом (ну и соотвественно быстродействием так и остается - больше 100 вт/см2 - наверное не выжать.  При чем допускаю что охлаждение наноустройств на порядки более серьезная проблема нежели их массивных собратьев )

Нет, Найквист считает, что средний квадрат напряжения теплового шума зависит исключительно от сопротивления и температуры. 
е^2 = 4 kTR df. Здесь df - полоса частот. 
Другими словами, спектральная плотность мощности тепловых шумов определяется исключительно kT. 
Если надо более точное выражение для спектральной плотности, то надо 4kTR умножить еще на  (hf/kT)/(exp(hf/kT) -1).  h - постоянная Планка, f - частота. 
Когда hf/kT <  < 1, что справедливо для разумного диапазона температур и частот, то можно считать, то спектральная плотность от частоты не зависит. 
Ну, и формула отлично работает на практике. 

Цитата: Yura_L от 08.06.2017 10:07:58То есть посчитать они могут только собственную волновую функцию.

Юрий!  Уравнение Шредингера в целом не предполагает стационарный  гамитльтониан (то что в правой части). Соответственно, когда гамильтониан не стационарный, то и собственные функции не причем. А именно так и происходит в квантовыъ вычислений, когда прикладывается изсеняюзееся во времени магнитное поле

Цитата

Да и то с некоторой вероятностью.  А оно кому-то надо?

А при том , что любые вычисления, и шире любые конролируемые процессы, измерения -  это вероятностные процессы по определению, ибо никто и никогда, и ни при каких обстоятельства не может отменить действие непрогнозируемых факторов внешней среды, начиная от реликта и космических нейтрино, и заканчивая движением поезда Женева-Париж  (любимый показательный пример Добряка). Более того, вся классическая криптография (RSA, SsL) строится на вероятностных процессах ибо алгоритмы сводятся к генерации  пары простых чисел  размером 512-1024-2048 бит(иногда больше чисел но порядка нескольких ). Дык вот проверка на то что число простое или нет имеет временную сложность порядка 2^l ,  l- длина числа в битах (учловно говоря лучшие алгоритмы немногим отличаются от  решета эратосфена нет). Соответственно получается что детерминированно ответить, является число простым или сложным возможности нет. Зато есть несколько простых и быстрых тестов котороый с вероятностью  не более 1/2 - могут определить что число составное. И решение задачи известно:  генерируем генератором псевдопростых чисел любое число заданного размера, проводим  100 -200 (сколько нужно тестов, но сотен достаточно) вероятность проводим тесты на  то что оно составное (после 200 таких тестов, вероятность того что мы ошибочно припишем составное число в класс простых 10^-60), если в процесса теста мы нашли что сгенерированное число составное, то генерируем новое и начинаем процедуру тестов заново. Плотность простых чисел  порядка 1/l, то есть среди выбранных 2048 чисел (если длина ключа 2048) с большой вероятностью будет хотя бы одно простое.. Да забыл уточнить нюанс - если число составное, то реализация крипотграфической системы с выбранным ключом  имеет угрозы  быть взломанной. Но однако финансовый  (да и не только финансовый)мир таки не рушится, а он сплошь и рядом использует вероятностную систему генерации ключей с вероятностной проверкой на простоту составных элементов ключей.

Именно это обстоятельство (а именно  публикация алгоритма Шора по взлому RSA, и налогичных алгоритмов на простых числах) изначально и совершило грандиозный толчок в развитии квантовых вычислений-  начали усиленно финансировать исследования в области квантовой информатики. Хотя если разобраться - то RSA далеко не единственный метод шифрования и практическая реализация устройств взлома RSA при большой длине ключа как мне сейчас кажется имеет огромные проблемы

Цитата
И при чем здесь вычисления, спрашивается. 

При том что любое реальное вычисление - это физический процесс, у котрого есть какие-то закономерности, обусловленные природой этого

Цитата
Это точно так же, для решения баллистической задачи надо просто запустить тело с заданными начальными условиями и посмотреть, куда оно прилетит. 
Что больше всего забавляет при рассказах про кубиты, так это то, что начинаются эти рассказы про страшные недостатки двоичной системы счисления. 
Хотя даже в детском саду рассказывают теорему про равноправность всех систем счисления. Ну и так далее, и так далее. 

А вы камрад почитайте те ссылки , которые я вам указал, а не журнал Мурзилка, или сайты тринитаристов...А потом расскажите в каком месте там обсуждаются недостатки двоичной системы исчисления

Цитата
Ребята не заморачиваются ни с теорией информации, ни с Шенноном с его пропускной способностью каналов передачи информации, ни с физической реализуемостью собственных затей.  

И это тоже ваш личный разговор с вашим альтерэго или редакцией журнала Мурзлка....Морочатся и ой как морочатся в квантовой информатике термодинамическими аспектами, один из которых  вы тут упомянули теорему Шеннона

Цитата

И не в состоянии ответить ни на один вопрос. 

Не хочу поднимать дискуссию по этому поводу, если кто-то может внятно рассказать, что это такое, и для чего это нужно, то хотелось бы, чтобы рассказали. 
Пока что самое внятное, что я слыхал по этому поводу, то от некоего Семенова с Мембраны. Но он привел исключительно философское описание квантовых вычислений, а про конкретные выПочисления сказал, что до этого прогресс не дошел еще.

Прежде чем олткрывать с кем-то дискуссию - вы хотя бы начальные знания о предмете получите, что бы не получалось Пастернака не читал - но осуждаю....Да Семенов с мембраны - точно в ладах с квантовой механикой - было дело я с ним пересекался как-то на другом форуме.

Цитата: Yura_L от 08.06.2017 10:47:52Может, и Пуассона, но совершенно белый... Я так подозревал, что если рассматривать сумму достаточно большого количества коротких импульсов, что собственно представляет из себя ток, то сработает основная теорема про большие числа, и распределение нормализуется.

А если импульсов всего 1000 и они коррелированы - просто по природе нижелезжащих элементарны процессов. Что тогда? А если 100? А ведь если речь идет о наноэлесктронике то это тысяч-десятки тысяч атомов  

Цитата 
Если у вас токи (и полезные сигналы) представляют беспорядочную смесь импульсов вместо постоянного в пределах бита информации напряжения, то вряд ли это понравится полевому транзистору. По крайней мере, чем меньше ток, тем больше дробовой шум. Здесь ток - предельно малый. Фактически по одному электрону.

Ну шум ну и что. Как работать с шумом гласит теорема Шеннона - создается избыточность - например три гейта считают и голосованием определют результат...

Цитата: Yura_L от 08.06.2017 10:55:20Нет, Найквист считает, что средний квадрат напряжения теплового шума зависит исключительно от сопротивления и температуры. 
е^2 = 4 kTR df. Здесь df - полоса частот. 

Юрий а таки наверное формула найквиста выведено в предположении наличия сопротивления.  Попробуйте ее пременить например к сверхпроводникам - а шумы и там есть...А посему - а потому, что при выводе использовалось распределение больцмана , которое я вам и привел, при некотором упрощении связанном с наличием сопротивления. А сопротивление связано с соударениями электронов с решеткой. Нет соударений или решетки, и формулу найквиста впрямую применять нельзя - вот и применяют распределение Больцмана для описания шумов - которая имеет большую общность.

Цитата
Другими словами, спектральная плотность мощности тепловых шумов определяется исключительно kT. 
Если надо более точное выражение для спектральной плотности, то надо 4kTR умножить еще на  (hf/kT)/(exp(hf/kT) -1).  h - постоянная Планка, f - частота. 
Когда hf/kT <  < 1, что справедливо для разумного диапазона температур и частот, то можно считать, то спектральная плотность от частоты не зависит. 
Ну, и формула отлично работает на практике.