А как же оно тикает?

Цитата: stranger1234 от 08.06.2017 13:05:26А если импульсов всего 1000 и они коррелированы - просто по природе нижелезжащих элементарны процессов. Что тогда? А если 100? А ведь если речь идет о наноэлесктронике то это тысяч-десятки тысяч атомов  
Ну шум ну и что. Как работать с шумом гласит теорема Шеннона - создается избыточность - например три гейта считают и голосованием определют результат...

И как скоррелировать электроны проводимости? 
Вот я и думаю, насколько надо уменьшить проектные нормы, чтобы проблемы дробового шума встали в полный рост? Тысячи и десятки тысяч атомов - это 30-40 дБ разницы между отдельным импульсом тока и средним значением. Еще можно работать. А если атомов  всего 9?
Теорема Шеннона  учит нас, что любая линия передачи информации имеет свой предел, выше которого не прыгнешь. И зависит этот предел от отношения сигнал/шум и полосы частот. А если учесть,что и шум зависит от полосы частот, то приходим к теории потенциальной помехоустойчивости Котельникова, которая гласит, что все определяется отношением энергии сигнала к спектральной плотности шума. В принципе, эта теория и говорит, о приеме сигнала на фоне белого Гауссового шума, и что есть предельный уровень сигнала, ниже которого сигнал принять невозможно в принципе.  
Что касается избыточности и прочих способах коррекции ошибок - так это только уменьшает скорость передачи информации, что эквивалентно просто сужению полосы, или что то же самое, увеличению длительности бита, а следовательно, энергии сигнала. 
Так что уменьшать уровень сигнала как угодно нельзя. 

Цитата: Yura_L от 08.06.2017 13:33:00И как скоррелировать электроны проводимости? 

ЦитатаА при взаимодействии молекулярных орбтиталей с зоно проводимости могут и возникать корреляции, например из правил отбора

Цитата

Вот я и думаю, насколько надо уменьшить проектные нормы, чтобы проблемы дробового шума встали в полный рост? Тысячи и десятки тысяч атомов - это 30-40 дБ разницы между отдельным импульсом тока и средним значением. Еще можно работать. А если атомов  всего 9?

Уже встали

Цитата

Теорема Шеннона  учит нас, что любая линия передачи информации имеет свой предел, выше которого не прыгнешь.

И ктоже с эти спорит. Для квантового канала теорема Шенноа также применима, правда есть некоторые нюансы

Цитата
И зависит этот предел от отношения сигнал/шум и полосы частот. А если учесть,что и шум зависит от полосы частот, то приходим к теории потенциальной помехоустойчивости Котельникова, которая гласит, что все определяется отношением энергии сигнала к спектральной плотности шума. В принципе, эта теория и говорит, о приеме сигнала на фоне белого Гауссового шума, и что есть предельный уровень сигнала, ниже которого сигнал принять невозможно в принципе.  
Что касается избыточности и прочих способах коррекции ошибок - так это только уменьшает скорость передачи информации,

заведите сигнал на три параллельных вычислителя, но конструктивно одинаковых вычислителя (декодера), и все учложнение у вас будет в юополнительном блоке голосования. Аотреблемая мощность увеличится - несомненно, требования к охлаждению возрастут тоже несомненно, но скорость декодирования упадет незначительно (на время срнабатывания блока голосования - как это и следует из теоремы Шеннона

Цитата
что эквивалентно просто сужению полосы, или что то же самое, увеличению длительности бита, а следовательно, энергии сигнала. 
Так что уменьшать уровень сигнала как угодно нельзя.

Естественно нельзя  - кТ ограничение...Но кТ - при нормальных условиях, это 25 мВ, даже если впомнить о хотспотах и увеличить температуру вдвое, то это 50 мВ.  Есть еще куда оптимизировать 

Цитата: Yura_L от 08.06.2017 13:55:56А вот что меня окончательно добило - на вопрос, что мешает реализовать квантовые алгоритмы на обычном компьютере - ведь законы квантовой механики известны, и успешно считаются на компьютерах, да и вообще, как реализовать практически этот самый кубит. 
Говорят, нет, надо именно настоящие квантовые частицы, иначе - никак. А это задача - совершенно невыполнимая, даже теоретически. 
И неудивительно, что в Штатах зарубаются все гранты, где упоминаются кубиты и квантовые компьютеры.

http://research.ibm.com/ibm-q/

ЦитатаIBM Q has successfully built and tested two of its most powerful universal quantum computing processors. The first has 16 qubits and is for public use by developers, researchers, and programmers via the IBM Cloud at no cost. The second is the first prototype commercial processor. With 17 qubits, and incorporating materials, devices, and architecture innovations, this processor is the most powerful built by IBM to date. All of this sophisticated engineering makes it at least twice as powerful as the free version in the cloud.
Beta access to 16 qubit processor
SDK on GitHub
Press release

Переводить надо?

Цитата: Yura_L от 08.06.2017 13:55:56RSA хоть и классическая криптография, но далеко не вся. К тому же где-то была информация, что его уже сломали. 
Наш ГОСТ-овский алгоритм шифрования и аналогичный буржуйский - это блоки подстановок и перестановок, и прекрасно обходится без простых чисел.

Если таки речь идет о Госте - то это шифрование на эллиптических  кривых, если о буржуйских то, если брать самый распостраненный aes - там таки перестановки , хотя есть и эллиптические тоже.   Но оба алгоритма симметричные и требуют обмена ключами для каждого нового сеанса связи (причем и сеанс связи, ввиду  более низкой по сравнению с RSA  криптостойкости тоже имеет ограничения на продолжительность). А вот собственно обмен ключами происходит используя RSA или DSA  - но все три задачи - логарифмирование, разложения на простые сомножители, извлечения корня в конечных полях имеют одинаковую сложность. В прошлом году на arxiv.org выкладывади препринт - и оценивали сложность взлома aes  в несколько миллионов квантовых гейтов. С точки зрения современной технологии обращения с кубитами это нереально много, но сточки зрения сложности - вообще ни о чем. Только вот тут есть нюанс - как-то был на лекции и Устинов, и лично общался с ним - время когереннтности сейчас довели до микросекунд, поэтому появилась возможность введения квантовых корректирующих кодов. что принципиально отрывает возможность к масштабированию...  На мое совсем непрофессиональное ИМХО - пока серьезнейшей проблемой является тепло - соотвественно отведение, и его генерация в процессе корректировки... 

ЦитатаБайку про молниеносное вычисление простых чисел с помощью квантовых компьютеров - слыхал. Как слыхал, что удалось вычислить простые числа 3 и 5, и бьются над вычислением простого числа 7.

Да-да в свою коллекцию баек заверните еще байку про довоенную энигму,  и сравните с ее знигмой с которой вы сейчас пишите ваши посты

ЦитатаТолько вот на все вопросы - какие там используются операции и какая там получается математика - идет пурга про функцию Шредингера и прочую квантовую механику.

Ну для инженеров  выпуска 50-70 годов  все что легче кувалдометра - все пендоская пурга,для отмыва бабок . Я с этим регулярно имею дело на рабочем месте.

ЦитатаА вот что меня окончательно добило - на вопрос, что мешает реализовать квантовые алгоритмы на обычном компьютере - ведь законы квантовой механики известны, и успешно считаются на компьютерах, да и вообще, как реализовать практически этот самый кубит.

Юрий я еще рах вам настоятельно рекоммендую прежде чем нести ахинею про реализацию на классическом компе функций квантового компа, прочесть, хотя бы немного из тех ссылок, что я дал...Что мешает - теория сложности мешает ...Временная сложность растет экспотенциально растет с размером системы которую требуется сэмулиировать(потому что численные расчеты это вид эмуляции поведения системы)...В качестве примера есть такая задача нахождение состояния в спиновой сети (модель Изинга), или минимума свободной энергии в дискретном конфигурационном пространстве упаковок  протеина (фолдинг белка) - важнейшая задача биологии.  Если у вас время и желание можно повозиться симуляторов квантовых компьютеров написано немерянно., - может повозиться https://quantiki.org…simulators .  Только вот нюанс более десяток кубитов с десятком -другим квантовых  гейтов - вы на этих компах ничего не симулируете, ибо скорость матричных вычислений  растут как куб от размера матрицы, а размер матрицы растет как экспонетна от длины кубита- это время, а ошибки округления убьют всю и эммурируемую интерференцию

ЦитатаГоворят, нет, надо именно настоящие квантовые частицы, иначе - никак. А это задача - совершенно невыполнимая, даже теоретически. 
И неудивительно, что в Штатах зарубаются все гранты, где упоминаются кубиты и квантовые компьютеры.

Естественно и не только в штатах, и в Китае, и даже у нас в МФТИ, МГУ и МИСИСе это делают ...Только вот вам лично не сообщают А так -да  - все что пишут и делают пендосы - всегда гранты и попил бабок. Только почему те же самые элетронщики и ирадионженеры советско-российской школы свои записи в форумах и блогах делают с пендоских десктопов Intel, AMD или их младших братьев смартофонов - а не с православных Эльбрусов, или сматрофонов  ранцевого типа зато отечественной сборки ,которые они умеют проектировать... 

ЗЫ

Шо там с теоремой найквиста для сверхпроводников?  или в сверхпроводниках с температурой 20 К  шумы не генериуется? 

Цитата: Yura_L от 08.06.2017 10:47:52Может, и Пуассона, но совершенно белый...

Спектр случайного процесса и распределение его отсчетов никак не связаны и в принципе не могут быть связаны. От слов "совсем" и "абсолютно".

Цитата: stranger1234 от 08.06.2017 16:47:23Если таки речь идет о Госте - то это шифрование на эллиптических  кривых, если о буржуйских то, если брать самый распостраненный aes - там таки перестановки , хотя есть и эллиптические тоже.   Но оба алгоритма симметричные и требуют обмена ключами для каждого нового сеанса связи (причем и сеанс связи, ввиду  более низкой по сравнению с RSA  криптостойкости тоже имеет ограничения на продолжительность).

Народ, я не ругаюсь и не критикую, но поверьте - даже исключительной умный человек может плавать в незнакомом вопросе наравне с дилетантом.
Действующих ГОСТов несколько, на электронную подпись (именно он с использованием математики эллиптических кривых), на хэш-функцию (используется совместно с предыдущим), и два на симметричное шифрование - старый чистая сеть Фейстеля и новый SP-сеть (подстановки-перестановки). На ключевой обмен и прочие сопутствующие операции ГОСТов нет, есть "рекомендации по стандартизации".
В США также несколько ихих "гостов", Отдельно на подпись (есть и поле по модулю простого числа, и в поле эллиптических кривых), отдельно на хэш-функции, отдельно на симметричный алгоритм AES, который также SP-сеть.
А если серьёзно - захочется что-то прояснить, спрашивайте. Всё что смогу, объясню, если не знаю или не понимаю сам, так же честно и скажу. Мне тут выпендриваться нафиг не нужно.

Цитата: Senya от 09.06.2017 13:50:28Народ, я не ругаюсь и не критикую, но поверьте - даже исключительной умный человек может плавать в незнакомом вопросе наравне с дилетантом.
Действующих ГОСТов несколько, на электронную подпись (именно он с использованием математики эллиптических кривых), на хэш-функцию (используется совместно с предыдущим), и два на симметричное шифрование - старый чистая сеть Фейстеля и новый SP-сеть (подстановки-перестановки). На ключевой обмен и прочие сопутствующие операции ГОСТов нет, есть "рекомендации по стандартизации".
В США также несколько ихих "гостов", Отдельно на подпись (есть и поле по модулю простого числа, и в поле эллиптических кривых), отдельно на хэш-функции, отдельно на симметричный алгоритм AES, который также SP-сеть.
А если серьёзно - захочется что-то прояснить, спрашивайте. Всё что смогу, объясню, если не знаю или не понимаю сам, так же честно и скажу. Мне тут выпендриваться нафиг не нужно.

Все это классно - ГОСТы, перестановки и прочие умные слова. Но Юра-Л задал правильные вопрос - что такого ценного дает квантовый компутинг в отличие от классики? Можете объяснить на пальцах без умствования типа "иди читай", объясните, нет, так не стоит тут форсить знанием умных слов. Это не к вам, Сеня, а в первую очередь к тому же Странжеру.

Вопрос ведь простой для человека в теме, правда? Полстранички текста - что же дает квантовка и почему. Я, вот, внятного ответа не видел, листая вроде даже умные статьи на эту тему - пишут, о том, "что смогли и превзошли", что "теперь мы будем ого-го!", но так, чтоб по-простому рассказать а что, собственно, победить смогли освоив сотни  лимонов - неа..

Если оно пригодно только для задач факторизации, ок - так и надо сказать. Если может больше, то что?

Цитата: rommel.lst от 09.06.2017 14:46:51Все это классно - ГОСТы, перестановки и прочие умные слова. Но Юра-Л задал правильные вопрос - что такого ценного дает квантовый компутинг в отличие от классики?

1) Я могу порассказать про обычную криптографию, в квантовой почти не разбираюсь.
2). С позиций того, что всё-таки знаю полностью присоединюсь к Yura_L

Цитата: rommel.lst от 09.06.2017 14:46:51Все это классно - ГОСТы, перестановки и прочие умные слова. Но Юра-Л задал правильные вопрос - что такого ценного дает квантовый компутинг в отличие от классики?

Самое главное что он дает даже не сам компбтинг - ибо нафиг никому по жизни не впало кроме математиков рзлагать числа на простые сомножители. Основное его применение симуляция одних квантовых систем на других.

Цитата
Можете объяснить на пальцах без умствования типа "иди читай", объясните, нет, так не стоит тут форсить знанием умных слов. Это не к вам, Сеня, а в первую очередь к тому же Странжеру.

Если бы он вопрос задал а чего так или нет так - например как вы сейчас, то это один разговор. А когда разовор начинантся с того что Пастернак - полное дерьмо. А походу выесняееттся , что даже предисловие не открывалось  - то это лругой разговор.

Цитата
Вопрос ведь простой для человека в теме, правда? Полстранички текста - что же дает квантовка и почему. Я, вот, внятного ответа не видел, листая вроде даже умные статьи на эту тему - пишут, о том, "что смогли и превзошли", что "теперь мы будем ого-го!", но так, чтоб по-простому рассказать а что, собственно, победить смогли освоив сотни  лимонов - неа..

Если оно пригодно только для задач факторизации, ок - так и надо сказать. Если может больше, то что?

Второй раз повторяю, для тех кто читает по диагонали. Факторизация и дискретное логарифмирование  - это то что дало бюджеты на ислледования. Кстати оба алгоритма в существенной части опираются на быстрое преобразование Фурье. Уже упоминал тут задачи оптимизации - то есть поиск минимума в определенном классе переборных задач  (аля минимизация модели изинга ...Это кусок хлеба (или возможно пиара DWave)... Далее опять же взаимодействие спиновых сетей в квантовохимических расчетов, и т.д. и т.п. - все это на классических компах делать просто принципиально невозможно при росте системы - ибо сложность системы растет экспотенциально по размеру...И об этом тоже писал  

Цитата: slavae от 09.06.2017 17:41:11Видимо, придётся искать человека, который подписался на работу с IBM-овскими 16 кубитами.

А чо далеко ходить . В РКЦ (Сколково, Мисис) на семинары/лекции сходи еженедельный - познакомься с тамошней тусовкой....Колоквиум публичный http://www.rqc.ru/ev…NT_ID=1267 ... А коли денег не жалко то можно и на конференцию сходить http://conference.rqc.ru/ - всего-то 30 тыщ рублей

Цитата: Senya от 09.06.2017 14:57:29:)
1) Я могу порассказать про обычную криптографию, в квантовой почти не разбираюсь.
2). С позиций того, что всё-таки знаю полностью присоединюсь к Yura_L

Ну тогда давате делитесь - как там АНБ взломала RSA... Люблю выслушивать лекции о борьбе рептилоидов с землянами, рокфеллеров против ротшильдлв, и клюкву про тупых пендосов. 

Цитата: stranger1234 от 08.06.2017 12:43:53Соответственно получается что детерминированно ответить, является число простым или сложным возможности нет. Зато есть несколько простых и быстрых тестов котороый с вероятностью  не более 1/2 - могут определить что число составное. И решение задачи известно:  генерируем генератором псевдопростых чисел любое число заданного размера, проводим  100 -200 (сколько нужно тестов, но сотен достаточно) вероятность проводим тесты на  то что оно составное (после 200 таких тестов, вероятность того что мы ошибочно припишем составное число в класс простых 10^-60), если в процесса теста мы нашли что сгенерированное число составное, то генерируем новое и начинаем процедуру тестов заново. Плотность простых чисел  порядка 1/l, то есть среди выбранных 2048 чисел (если длина ключа 2048) с большой вероятностью будет хотя бы одно простое.

А что это за простые и быстрые тесты? Нельзя ли на пальцах?  Или они не до такой степени простые?

Цитата: Alexxey от 09.06.2017 18:22:39А что это за простые и быстрые тесты? Нельзя ли на пальцах?  Или они не до такой степени простые?

A.15  Primality Tests and Proofs
Techniques for generating and testing primes are also provided in ANSI X9.80 [ANS98g].
A.15.1  A Probabilistic Primality Test
If n is a large positive integer, the following probabilistic algorithm (the strong probable prime test or the Miller-Rabin test) will determine whether n is prime or composite, with arbitrarily small probability of error (see [Knu81]).
Input:  an odd integer n > 2 to be tested, a positive integer t for the number of trials.
Output:  the message “prime” or “composite.”
 

1.         Compute v and odd w such that n – 1 = 2^vw.
2.         For j from 1 to t do
2.1      Choose random a in the interval 0 < a < n.
2.2      Set b ¬ a^w mod n.
2.3      If b = 1 or n – 1 go to Step 2.6.
2.4      For i  from 1 to v – 1 do
2.4.1   Set b ¬ b² mod n.
2.4.2   If b = n – 1 go to step 2.6.
2.4.3   If b = 1 output “composite” and stop.
2.4.4   Next i.
2.5      Output “composite” and stop.
2.6      Next j.
3.         Output “prime.”


Вместо ¬ нужна стрелочка влево "< -" но не получается вставить, текст после неё съедается.

Цитата: Senya от 09.06.2017 18:32:21A.15  Primality Tests and Proofs
Techniques for generating and testing primes are also provided in ANSI X9.80 [ANS98g].
A.15.1  A Probabilistic Primality Test
If n is a large positive integer, the following probabilistic algorithm (the strong probable prime test or the Miller-Rabin test) will determine whether n is prime or composite, with arbitrarily small probability of error (see [Knu81]).
Input:  an odd integer n > 2 to be tested, a positive integer t for the number of trials.
Output:  the message “prime” or “composite.”
 
1.         Compute v and odd w such that n – 1 = 2^vw.
2.         For j from 1 to t do
2.1      Choose random a in the interval 0 < a < n.
2.2      Set b ¬ a^w mod n.
2.3      If b = 1 or n – 1 go to Step 2.6.
2.4      For i  from 1 to v – 1 do
2.4.1   Set b ¬ b² mod n.
2.4.2   If b = n – 1 go to step 2.6.
2.4.3   If b = 1 output “composite” and stop.
2.4.4   Next i.
2.5      Output “composite” and stop.
2.6      Next j.
3.         Output “prime.”
If the algorithm outputs “composite,” then n is composite.  If the algorithm outputs “prime” then n is almost certainly prime.

Спасибо. А почему тут не обойтись без кубитов?

Цитата: stranger1234 от 09.06.2017 17:46:41Самое главное что он дает даже не сам компбтинг - ибо нафиг никому по жизни не впало кроме математиков рзлагать числа на простые сомножители. Основное его применение симуляция одних квантовых систем на других.
Если бы он вопрос задал а чего так или нет так - например как вы сейчас, то это один разговор. А когда разовор начинантся с того что Пастернак - полное дерьмо. А походу выесняееттся , что даже предисловие не открывалось  - то это лругой разговор.
Второй раз повторяю, для тех кто читает по диагонали. Факторизация и дискретное логарифмирование  - это то что дало бюджеты на ислледования. Кстати оба алгоритма в существенной части опираются на быстрое преобразование Фурье. Уже упоминал тут задачи оптимизации - то есть поиск минимума в определенном классе переборных задач  (аля минимизация модели изинга ...Это кусок хлеба (или возможно пиара DWave)... Далее опять же взаимодействие спиновых сетей в квантовохимических расчетов, и т.д. и т.п. - все это на классических компах делать просто принципиально невозможно при росте системы - ибо сложность системы растет экспотенциально по размеру...И об этом тоже писал

Дык, вы можете простыми словами написать, чем квантовый компутинг принципиально отличается от классического по принципу действия? Основное различие в чем?

Применения потом уже будут видны, если принцип стал понятен.

Цитата: Alexxey от 09.06.2017 18:47:14Спасибо. А почему тут не обойтись без кубитов?

А они тут и не нужны. Это для генерации простых чисел, используемых в различных алгоритмах, а не для взлома.
Нарыл тут свой старый пост

Цитата: Senya от 24.04.2012 20:35:54Можно почитать тут: http://www.pgpru.com…osendvicha

Очень грубо - квантовый компьютер на сегодня это рекламный фетиш для вышибания  бабок. За которые ученые (не имеющие других таких крупных и гарантированных источников финансирования для своей работы) могут и вправду сделать что-то важное и полезное в области компьютеров, квантовых вычислений, или просто для науки. Могут конечно и не сделать, область новая и негарантированная. Обижаться на них за этот маленький обман не надо, они не попильщики, а энтузиасты своего дела, хорошие ученые и инженеры. Но им приходится - с волками жить, по-волчьи выть.

А вообще разговор достаточно старый
https://glav.su/foru…73/427120/
За прошедшие 8 лет можно подвести итог - в области криптографии обмен ключами для симметричного шифрования по квантовому каналу сумел выйти за рамки лаборатории, а квантовый компьютер для взлома асимметричных алгоритмов - нет. Стартовали они почти одновременно, лет 20 назад, и похоже во втором случае ишак таки помер.

Цитата: Senya от 09.06.2017 19:11:47А они тут и не нужны. Это для генерации простых чисел, используемых в различных алгоритмах, а не для взлома.
Нарыл тут свой старый пост

А вообще разговор достаточно старый
https://glav.su/foru…73/427120/
За прошедшие 8 лет можно подвести итог - в области криптографии обмен ключами для симметричного шифрования по квантовому каналу сумел выйти за рамки лаборатории, а квантовый компьютер для взлома асимметричных алгоритмов - нет. Стартовали они почти одновременно, лет 20 назад, и похоже во втором случае ишак таки помер.

Вот, кстати, тоже хотел упомянуть этот момент - квантовые линии передачи данных в жизнь пошли. Пусть пока первые шаги, но уже шаги.

А компутинг - пока только дышать учится. Понятно, что все непросто вокруг этой темы, но именно поэтому и прошу человека, который вроде как уверенно о ней судит, прокомментировать постановку задачи "на пальцах"..

Цитата: rommel.lst от 09.06.2017 19:30:19Вот, кстати, тоже хотел упомянуть этот момент - квантовые линии передачи данных в жизнь пошли.

Ммм... Вот как раз с передачей данных, насколько понимаю, чуть хуже, чем никак. Можно выработать ключ (число), который знают двое, но вопреки старой пословице, не знает свинья. Вот только число это будет случайным, и передать с его помощью информацию не получится.

Цитата: Senya от 09.06.2017 17:59:39А кто сказал, что взломали? Я ведь серьёзно написал - если кому интересно, почему наши решили например стандартизовать целых два алгоритма, разница между которыми лет тридцать минимум - можно обсудить. Неинтересно, ну и бог с ним.

А ваш соратник ЮраЛ и написал...Он пост то свой потер - но остатки его поста остались в моем ответе (с чего и начался разговор об эллиптической криптографии)...  Исторические мотивы меня честно мало заботят - в основном инетересует современность, и основания. А в современности я шо то пока не наблюдал особой коммерческой шумихи с резким переходом с RSA на другие методы - заговор наверное...Да и статей я не наблюдал в теории чисел, хоть как-то ведущих в область, в которой можно доказать, что факторизация - задача класса P на любом классическом компе.

Цитата: Alexxey от 09.06.2017 18:22:39А что это за простые и быстрые тесты? Нельзя ли на пальцах?  Или они не до такой степени простые?

В вику русскую залезьте - да нет там все просто с вычислительной точки зрения- то есть временная сложность теста полиномильна по длине ( с небольшим показателем 1-2-3). https://ru.wikipedia…1%82%D1%8B