Российский автопром

Цитата: plazma от 22.12.2023 09:04:46Я дефочка, хочу кружевные трусики и в ЕС. Проходили уже, раз потребитель, то потребляй и не жужжи!

На самом деле желание получить за свои деньги нормальную машину абсолютно здравое.

• -0.04 / 6
• • 3
  • 3

Цитата: Николаич от 22.12.2023 10:44:27На самом деле желание получить за свои деньги нормальную машину абсолютно здравое.

С этим никто и не спорит. Берёшь свои деньги и покупаешь, то что считаешь подходящим для себя... делов-то.
Отторжение вызывают лишь тезисы типа "тазики - дерьмо", "место проклятое" и прочие "руки из седалища". Причём от тех, кто давным-давно их и не покупает.

• +0.16 / 12
• • 10
  • 2

Цитата: plazma от 22.12.2023 09:16:11Немного отвечу на АС.
1. Деревня Гадюкино, где все местные получают хорошие пенсии была очень интересна производителям разного как РЫНОК СБЫТА. Можно было немного поднять цены по сравнению с рядом стоящим Зажопинском, где пенсии разворовывал мэр и денег на жратву не хватало. Но никто ради 6,5 ярдов за ВСЁ там и сапожной мастерской бы не открыл. Скажите спасибо правительству с программой локализации - мышы рыдали, но упорно выполняли программу ради сниженной ставки налога.
2. На рынке невозможно (вариантов много, но все низкокачественные) купить резиновый сайлентблок местного производителя с ресурсом хотя бы 50% от заводского. Или покупай импорт или ставь полиуретан. Где берут сайлетнблоки производители - тайна великая, в "заводских запчастях" качество как на рынке, поганое.

1. Объективно грамотная политика локализации дала кроме сборочных производств и поставщиков смежников. Так же локализованных или запустивших свое производство. Ушел производитель с РФ, но инфраструктура завода осталась, в том числе те самые смежники. Значит следующий покупатель сможет быстро осуществить перезапуск. Что мы сейчас и наблюдаем.
2. Сайлентблокти на какой авто? Конкретику приведите. Я являюсь родителем сайлентблоков LynxAuto. Пришлось изучить вопрос. Могу подсказать где производятся оригинальные сайлентблоки на разные японские авто. Но это отдельная история.
В качестве контраргумента приведу производство иных расходников - тех же фильтров.  В РФ производятся и успешно конкурируют по фильтрам как минимум 3 завода из центральной части РФ. Во Владивостоке стоят 2 минизавода, которые просто по себестоимости ушатывают даже китайцев (парадокс?). При этом заводы не расположены в ТОСЭР (преференций не имеют по налогам).
Знаю как минимум несколько брендов японского происхождения, которые вынужденно покинули наш рынок, но когда годовую отчетность получили, сразу же нашли пути поставок обратно в РФ.  Это к примеру KYB, Sankei Industry, AISIN, Akebono...
Сильнее всего попали TOTAL и SHELL - за законтрактованые объемы присадок на каждый завод платить надо (там контракты на 3 года обычнео заключаются), а вот деть их некуда (заводы в РФ - это же РФ, значит табу). Про выпавшие объемы смазочных материалов в продажах и так понятно. Ну и годовой отчет перед акционерами мягко намекнул на "незначительность" рынка РФ...

• +0.18 / 13
• • 12
  • 1

Цитата: Страшный Кубаноид от 22.12.2023 00:42:15ВАЗ - это "проект С", успешно слитый в унитаз, на который было потрачено куча в т.ч. государевых денег. А Весту пилил немец и допиливали под руководством уже именно и только Рено. Иначе она тоже так бы и осталась макетом в музее завода.

Вот. Чем меньше знаний, тем громче лозунги. Скажите еще, что шеви ниву сделали американцы с GM.
Рено-Ниссан притащил на ВАЗ Ларгус(Logan) и XRay(Sandero). За это можно сказать спасибо, но они не за спасибо это сделали, а срубили за это денег и технологий (например рычаги задней подвески у Калины оказались гораздо более технологичными, чем у первого Логана. и второй Логан пошел уже с рычагами как у Калины). Ларгус зашел и тут все хорошо, пусть живет и дальше. X-Ray сдох до конца не родившись и туда ему дорога - очень узки сегмент покупателей на него а России: громоздкий для хэтчбэка, мелкий и без полного приводя для кроссовера. А вот Гранта (эволюция Калины) и Веста - полностью ВАЗовские разработки (да Матттин над внешним видом хорошо поработал и вполне оправдал свою зарплату). Рено-Ниссан были против запуска Весты, т.к. проталкивали на это место свою Алмеру. Но в акционерах кроме них таки был РосТех, который продавил нашу разработку. Но нагадить французы таки нагадили, перенеся сборку Весты в Ижевск, при том, что все штамповки, движки, трансмиссию делали в Тольятти. Если бы изначально Веста в Тольятти собиралась, она могла стоить процентов на 5-10 меньше.
По поводу движков, к 21 году на ВАЗе вполне освоили производство Н4 начиная от отливки блока цилиндров, сами не делали только контроллеры (именно из-за отсутствия контроллеров производство этих движков сейчас не работает). А платформа Весты оказалось спокойно в себя вмещает H4 с вариатором Jatco, встали как родные. Там вообще большой потенциал и по двигателям и по трансмиссии.
Что же касается государственных денег, влитых в завод, о которых Вы так сокрушаетесь, то тут тоже сначала надо ситуацию понять. До 90-х на заводе висела социалка половины Самарской области (детсады, больницы, школы, санатории и т.п.) И очень много доходов завода уходило туда. На остатки разрабатывали интересные вещи типа роторно-поршневого двигателя, амфибии на базе Нивы и т.п. В том числе "десятка" и нива 2123 (которая потом стала шеви нивой) были разработаны еще в советские времена. А в 90-е пришли эффективные собственники в лице команды Березовского. Если поинтересуетесь, то модное нынче слово "откат" стало популярным именно тогда, когда каждая десятая машина с конвееера откатывалась на спец стоянку, откуда ее просто забирали крепкие ребята в черных кепках. С завода скинули всю социалку, но доить начали как ту корову. Для запуска нивы 2123 пришлось кооперироваться с GM, чтобы дали денег (кроме денег и шильдика они дали контакты с Magna и Opel, что местами помогло). А уж с какими мучениями на голом энтузиазме вытаскивали Калину - целая эпопея была.Когда Березовский сбежал, оказалось, что с завода было утащено все, что не было привинчено. Если бы не помощь государства тогда, завод сам ни за что не выкарабкался. Продажа акций Рено-Ниссану позволила обновить сборочные линии, улучшить контроль и качество сборки. Но в обмен НТЦ пришлось практически уйти в подполье. Проект В2 довели до завершения в виде Весты, больше новые разработки концерном не поощрялись, все разработки должны были идти из Рено (толкьо то, что уже можно, потому что там уже не нужно).
Вот и на кого персонально направлена Ваша ненависть из-за того, что Вам не сделали хорошо? На инженеров НТЦ? На работяг на конвеере? На Полякова, Каданникова, Березовского, Андерсона? А ведь так удобно говорить с обобщением "завод виноват" ,а если сказать "Россия виновата", то вообще аргумент неубиваемый.

• +0.40 / 24
• • 24

Цитата: Шланг от 22.12.2023 11:04:302. Сайлентблокти на какой авто? Конкретику приведите. Я являюсь родителем сайлентблоков LynxAuto.

В качестве контраргумента приведу производство иных расходников - тех же фильтров.  В РФ производятся и успешно конкурируют по фильтрам как минимум 3 завода из центральной части РФ.

Сайленты - вот на УАЗ, заводские ходят 100+, покупные резиновые местные сыпятся сразу.
Фильтры - почему же после начала СВО на масляных фильтрах обратные клапаны не держат от слова совсем. А берешь досанкционный БОШ из зипа - и масло не сливается.
Может фильтры и хорошо фильтруют, но маленькая резиновая деталь (снова резина) сводит пользу на нет.

• -0.03 / 1
• • 1

Цитата: Сергей_СПб от 22.12.2023 10:50:36С этим никто и не спорит. Берёшь свои деньги и покупаешь, то что считаешь подходящим для себя... делов-то.
Отторжение вызывают лишь тезисы типа "тазики - дерьмо", "место проклятое" и прочие "руки из седалища". Причём от тех, кто давным-давно их и не покупает.

Вот, знаете, я покупаю и в "месте проклятом" был два месяца назад, в частности, в музее АвтоВАЗа.
Кто-нибудь объяснит, почему все, что там создано до Стива Маттина, это откровенно бедненько и вторично?
вот стоят рядом экспонаты - вот это до..., а вот это уже рисовал Стив.
И такая разница...
У меня нет объяснения, почему в огромной стране с огромным же количеством художественных учебных заведений не нашлось людей, кто б мог симпатичный современный автомобиль нарисовать. Вот что это? 
Если что - фотки имеются, я отснял все.

• -0.06 / 7
• • 3
  • 4

Цитата: number от 22.12.2023 11:09:02Вот. Чем меньше знаний, тем громче лозунги. Скажите еще, что шеви ниву сделали американцы с GM.
Рено-Ниссан притащил на ВАЗ Ларгус(Logan) и XRay(Sandero). За это можно сказать спасибо, но они не за спасибо это сделали, а срубили за это денег и технологий (например рычаги задней подвески у Калины оказались гораздо более технологичными, чем у первого Логана. и второй Логан пошел уже с рычагами как у Калины). Ларгус зашел и тут все хорошо, пусть живет и дальше. X-Ray сдох до конца не родившись и туда ему дорога - очень узки сегмент покупателей на него а России: громоздкий для хэтчбэка, мелкий и без полного приводя для кроссовера. А вот Гранта (эволюция Калины) и Веста - полностью ВАЗовские разработки (да Матттин над внешним видом хорошо поработал и вполне оправдал свою зарплату).

146%

• +0.00 / 0

Цитата: plazma от 22.12.2023 11:21:01Сайленты - вот на УАЗ, заводские ходят 100+, покупные резиновые местные сыпятся сразу.
Фильтры - почему же после начала СВО на масляных фильтрах обратные клапаны не держат от слова совсем. А берешь досанкционный БОШ из зипа - и масло не сливается.
Может фильтры и хорошо фильтруют, но маленькая резиновая деталь (снова резина) сводит пользу на нет.

Какой-нибудь хитрый пластификатор немецкого производства более не поставляется на резинотехнические производства, скорее всего.

• -0.01 / 3
• • 2
  • 1

Цитата: Николаич от 22.12.2023 11:37:59Вот, знаете, я покупаю и в "месте проклятом" был два месяца назад, в частности, в музее АвтоВАЗа.
Кто-нибудь объяснит, почему все, что там создано до Стива Маттина, это откровенно бедненько и вторично?
вот стоят рядом экспонаты - вот это до..., а вот это уже рисовал Стив.
И такая разница...
У меня нет объяснения, почему в огромной стране с огромным же количеством художественных учебных заведений не нашлось людей, кто б мог симпатичный современный автомобиль нарисовать. Вот что это? 
Если что - фотки имеются, я отснял все.

Просто красиво нарисовать - мало. Вернее, несложно. 
Нарисовать нужно так, чтобы это можно было производить - технологически, с точки зрения материалов, норм сертификации, банальной эргономики для тех кто внутри и важной экономики "рисунка" уже в виде продукта, для тех кто будет этим торговать, пытаясь отбить вложенные средства и заработать сверху для последующих проектов. И тут да, Маттин - опытный начальник групп дизайнеров, выдал годный результат. 
.
Это же вроде банальная элементарщина, не ?

• +0.18 / 9
• • 8
  • 1

Макет компоновки Атома для такси.



Переднее сиденье убрано под багаж.

• +0.12 / 6
• • 6

Цитата: Сергей_СПб от 22.12.2023 12:33:03Просто красиво нарисовать - мало. Вернее, несложно. 
Нарисовать нужно так, чтобы это можно было производить - технологически, с точки зрения материалов, норм сертификации, банальной эргономики для тех кто внутри и важной экономики "рисунка" уже в виде продукта, для тех кто будет этим торговать, пытаясь отбить вложенные средства и заработать сверху для последующих проектов. И тут да, Маттин - опытный начальник групп дизайнеров, выдал годный результат. 
.
Это же вроде банальная элементарщина, не ?

Да не.
Я про другое, а не просто "нарисовать красиво".
Все-таки вопрос: если брать тот же послевоенный советский автопром и советский дизайн вообще - он был вполне в духе времени.
Причем у того же АЗЛК много было интересных концептов и проектов, не пошедших в серию.
Те, что Игорь Зайцев с коллегами рисовал.
И на Иже были интересные идеи, которые не пускали в серию.
Фактически тогдашний министр Поляков искусственно тормозил другие заводы, на которых были интересные для своего времени проекты (хоть тот же Москвич Меридиан, Иж Старт) в угоду родимому ВАЗу, в итоге сильное "дизайн-бюро" АЗЛК существование прекратило, а ВАЗ без иностранных инъекций так и не дорос до уровня советских коллег.
Грустно это.

• -0.06 / 7
• • 3
  • 4

Цитата: Николаич от 22.12.2023 12:49:09Да не.
Я про другое, а не просто "нарисовать красиво".
Все-таки вопрос: если брать тот же послевоенный советский автопром и советский дизайн вообще - он был вполне в духе времени.
Причем у того же АЗЛК много было интересных концептов и проектов, не пошедших в серию.
Те, что Игорь Зайцев с коллегами рисовал.
И на Иже были интересные идеи, которые не пускали в серию.
Фактически тогдашний министр Поляков искусственно тормозил другие заводы, на которых были интересные для своего времени проекты (хоть тот же Москвич Меридиан, Иж Старт) в угоду родимому ВАЗу, в итоге сильное "дизайн-бюро" АЗЛК существование прекратило, а ВАЗ без иностранных инъекций так и не дорос до уровня советских коллег.
Грустно это.

Это лишь банальная конкуренция, когда она идёт административными инструментами. 
Не ново.
"стандарты для комплектующих", "эконормы", "нормы по шуму" - из той же оперы.

• +0.03 / 3
• • 2
  • 1

Цитата: Сергей_СПб от 22.12.2023 13:00:27Это лишь банальная конкуренция, когда она идёт административными инструментами. 
Не ново.
"стандарты для комплектующих", "эконормы", "нормы по шуму" - из той же оперы.

Это понятно.
В итоге имеем что имеем - собственной школы автодизайна так и не сложилось, хотя предпосылки были.
А главный завод так и не перешагнул собственную провинциальность и вторичность.
Может, не так уж неправы те, кто про "место проклятое" и "руки из ж..."?

• -0.07 / 6
• • 2
  • 4

Цитата: Николаич от 22.12.2023 13:03:25Это понятно.
В итоге имеем что имеем - собственной школы автодизайна так и не сложилось, хотя предпосылки были.
А главный завод так и не перешагнул собственную провинциальность и вторичность.
Может, не так уж неправы те, кто про "место проклятое" и "руки из ж..."?

Не, мне эти песни по кругу давно не интересны.

• +0.06 / 2
• • 2

Цитата: Сергей_СПб от 22.12.2023 13:11:55Не, мне эти песни по кругу давно не интересны.

Ну вы же сами говорили, что бесят все эти разговоры про место проклятое. Может, и не случайно такие шутки появляются. )))
А если серьезно - вот и последствия сейчас. Высвободилась куча заводов, а делать на них своего нечего. Тупо нет своих конструкций.

• -0.03 / 4
• • 2
  • 2

Цитата: Сергей_СПб от 22.12.2023 10:50:36С этим никто и не спорит. Берёшь свои деньги и покупаешь, то что считаешь подходящим для себя... делов-то.
Отторжение вызывают лишь тезисы типа "тазики - дерьмо", "место проклятое" и прочие "руки из седалища". Причём от тех, кто давным-давно их и не покупает.

А как же, мил человек, их покупать, когда всей линейки 2 авто, один мотор на всех и одна коробка? Или не видно по потоку на улице, что потребителей, кому Веста маловата или слабовата ОЧЕНЬ МНОГО?!
И даже Гранту, как второе авто для жены мало кто купит. Бо уж очень громко кричит: я дешёвка!!! В этой дисциплине с ней только первый Логан мог посоревноваться.

• -0.09 / 11
• • 4
  • 7

Цитата: plazma от 22.12.2023 11:21:01Сайленты - вот на УАЗ, заводские ходят 100+, покупные резиновые местные сыпятся сразу.
Фильтры - почему же после начала СВО на масляных фильтрах обратные клапаны не держат от слова совсем. А берешь досанкционный БОШ из зипа - и масло не сливается.
Может фильтры и хорошо фильтруют, но маленькая резиновая деталь (снова резина) сводит пользу на нет.

По сайлентблокам готов провести ликбез. Кто является изготовителем ОЕМ продукции УАЗ я не знаю. Пока что. 
Снова конкретики нет - фильтр какого производителя у вас не держит? С чем вы сравниваете Бош?

• +0.07 / 3
• • 3

Цитата: Страшный Кубаноид от 22.12.2023 14:19:59А как же, мил человек, их покупать, когда всей линейки 2 авто, один мотор на всех и одна коробка? Или не видно по потоку на улице, что потребителей, кому Веста маловата или слабовата ОЧЕНЬ МНОГО?!
И даже Гранту, как второе авто для жены мало кто купит. Бо уж очень громко кричит: я дешёвка!!! В этой дисциплине с ней только первый Логан мог посоревноваться.

 Ну как покупать... ну, например, как я покупал - пришёл, посмотрел, прокатился, приценился, заказал, купил. Езжу, и даже получил от машины больше, чем хотел. Некоторые приятные особенности проявились чуть позже. На коротком тест-драйве были не видны.
 И да, мне чхать, что обо мне соседи по питерскому потоку подумают. Даже больше скажу, они обо мне и не думают ничего.

• +0.19 / 12
• • 11
  • 1

Цитата: Николаич от 22.12.2023 13:03:25Это понятно.
В итоге имеем что имеем - собственной школы автодизайна так и не сложилось, хотя предпосылки были.
А главный завод так и не перешагнул собственную провинциальность и вторичность.
Может, не так уж неправы те, кто про "место проклятое" и "руки из ж..."?

Опять эти заунывные причитания и попытки поливания грязью российского автопрома. Впрочем, Николаич всё российское почему-то не любит.

Некоторые примеры якобы "не сложившейся школы автодизайна" в России:


Как по мне, российский автомобильный дизайн наоборот сейчас находится на пике своего развития за все времена. Причем во всех сферах, будь то легковые автомобили и электромобили, грузовые автомобили, автобусы и электробусы. Даже наши утилитарные военные грузовики, бронеавтомобили и карьерные самосвалы и то выглядят очень стильно и современно. 

Причем это касается и других направлений промышленного дизайна в РФ - железнодорожный транспорт (трамваи, электрички, локомотивы), судостроение (суда на подводных крыльях, пассажирские теплоходы, буксиры, ледоколы, военные корабли), авиастроение (самолеты, вертолеты, бпла) и др., везде российский дизайн показывает очень хорошие результаты, нередко более красиво и современно чем в других странах.

• +0.11 / 15
• • 11
  • 4

Цитата: Сергей_СПб от 22.12.2023 15:36:43Ну как покупать... ну, например, как я покупал - пришёл, посмотрел, прокатился, приценился, заказал, купил. Езжу, и даже получил от машины больше, чем хотел. Некоторые приятные особенности проявились чуть позже. На коротком тест-драйве были не видны.
 И да, мне чхать, что обо мне соседи по питерскому потоку подумают. Даже больше скажу, они обо мне и не думают ничего.

В контексте темы российского автопрома все-таки надо думать о целевой аудитории. Многие тут пишут, что ВАЗ должен начать выпускать вот такое или вот такое. По сути, все хотелки сводятся к тому, что "вот я такой проезжаю брррумм бррррумм и все девки на раёне мои. А сама клёвая такая с секундомером: Вау за 4.6 до сотни! Я хочу от тебя пятерых детей". Я сам страдали этим лет 20 назад, и понимаю, что у кого-то и до 80 такие комплексы сохраняются. Но ключевое тут то, что такой "пенис-экстендер" должен быть непременно "затоиномаркой". Причем, это даже не только в России. Я это понял, когда вдоволь наобщался с европейской молодежью. Итальянские подростки мечтают об Ауди, БМВ (о Мерседесах только таксисты), а немецкие - о Феррари, Ламборгини. Потому что отечественная марка - это "как у всех", а надо непременно "не как у всех". И даже если АвтоВАЗ выпустит супер авто с учетом всех хотелок (полноприводный девятиместный кабриолет с мотор-колесами, преселектом, турбо двигателем 1.4 на 250 л.с. и т.д.), он все равно не будет "пенис экстендером" в России. Просто потому что отечественный. Я еще удивлялся почему продаются Datsun. Это ведь та же Гранта, собранная на том же конвеере, теми же людьми, но стоит дороже. А пообщался с питерским таксистом, оказалось, что не все в курсе, что это та же Гранта и хвалят японскую иномарку за надежность и неприхотливость.

Если все-таки вернуться к тому что нужно тем, кто будет покупать российскую марку, то требования вообще другие. И наш автопром на эти требования очень даже адекватно реагирует, по мере возможности. Мне довелось поездить какое-то время на фольксвагенах (джетта, тигуан, пассат), киа сорренто, калина2 универсал, сейчас уже четвертый год езжу на Весте и следующую хочу вот точно такую же. Для меня автомобиль - это средство передвижения меня и моей семьи из 4-х человек из точки А в точку В в любое время года, при любой погоде. И мое понимание комфорта это то, что я совершенно не переживаю на тему "проеду - не проеду, доеду - не доеду", даже если что-то и может сломаться, я заеду в ближайший автомагазин и гарантированно куплю нужный расходник, и даже если что-то серьезнее, в автосервисе мне максимум за день-два починят, заменят любую деталь или узел. И заплачу я за это просто достав кошелек из кармана. Конкретно по моей Весте (SW Cross с двигателем H4 и вариатором Jatco) за почти четыре года кроме плановых ТО заменил одну лампочку ДХО. Двигателя вполне хватает и для динамичного старта на развязках и комфортного обгона на трассе. Jatco именно этой версии со старта включает обычную планетарку, а после набора скорости переключает на вариатор, чем снимает все претензии к вариатору как к классу. Зимой по любым сугробам, летом в лес на пикник или в другой город за 900 км - никаких замечаний.

• +0.20 / 14
• • 13
  • 1