Авиационная и космическая футуристика

Цитата: ЮрийР от 29.08.2021 19:42:04Не соглашусь.
Подлетное время суборбитальника  будет все равно на порядок меньше, чем у существующих транспортных самолетов.

1. Я вообще-то об истребителях ПВО.
2. Им лететь всяуко ближе.
3. Надо учесть ещё вход в атмосферу, а он , ежели "плавный и длительный"  будет по продолжительности как бы не больше, чем сам "подлет".

Цитата: ЮрийР от 29.08.2021 19:42:04А то что безопасный посадочный коридор нужно обеспечивать "планированием, силами и средствами" никто не отменял.
Проекты "быстрой доставки оперативных военных групп на ТВД" Америка прорабатывает начиная с 70х годов прошлого века и не останавливалась все это время. Технической зрелости только не достигло, но это не значит что никогда не достигнет.

Может быть, когда-нибудь ...
И сейчас этой самой зрелости не хватает.

Цитата: ЮрийР от 29.08.2021 19:42:04И Рогозин совершенно справедливо может подозревать военное финансирование Маска в том числе и этой разработки.

Это мне напоминает сказки про нырок над Москвой и прочие страшилки про космобомбардировщики.

Цитата: ЮрийР от 29.08.2021 19:42:04Напомню: Амеры вообще большинство своих операций на прямой конфликт с нами не считают, а у кого еще есть такое ПВО? Китай местами - может быть и то не факт.
А интересы у США, как мы видим, прорастают по всему земному шару. 
Так что вариант суборбитального транспорта для них вполне логичен, потому что часы на переброску вместо дней. Особенно если нужно срочно усилить собственную базу на другой стороне Тихого океана и так далее и на расстоянии 400 км от нее нет С - 400/500

Много Вы перебросите-то?
Сегодня вывод 1 кг ПН на НОО стоит несколько тыщ зеленых президентов. Тут будет не дешевле, скорее - дороже.
Один танк  весит несколько десятков тонн. Считайте.
Да и нет таких носителей и не ожидается.

Цитата: НАлЕ от 29.08.2021 20:00:28Сегодня вывод 1 кг ПН на НОО стоит несколько тыщ зеленых президентов. Тут будет не дешевле, скорее - дороже.
Один танк  весит несколько десятков тонн. Считайте.
Да и нет таких носителей и не ожидается.

Любой коммерческий проект надо рассматривать в комплексе. 
Основной посыл у Маска - резкое снижение стоимости выведения. 
Цель - 10 дол за 1 кг полезной нагрузки. 

Цитата: aspb от 29.08.2021 20:16:31Любой коммерческий проект надо рассматривать в комплексе. 
Основной посыл у Маска - резкое снижение стоимости выведения. 
Цель - 10 дол за 1 кг полезной нагрузки. 

Что за бред? Стоимость топлива никак не определяет стоимость пусковой услуги. 

Цитата: НАлЕ от 29.08.2021 20:40:03Что за бред? Стоимость топлива никак не определяет стоимость пусковой услуги.

Для одноразовой системы - да. Но мы же о многоразовой и намерениях её владельца. 
На этапе создания фэлконов и драгонов заявления Маска тоже часто бредом называли. Но теперь это всё летает. 

Цитата: НАлЕ от 29.08.2021 20:00:281. Я вообще-то об истребителях ПВО.
2. Им лететь всяуко ближе.
3. Надо учесть ещё вход в атмосферу, а он , ежели "плавный и длительный"  будет по продолжительности как бы не больше, чем сам "подлет".

Может быть, когда-нибудь ...
И сейчас этой самой зрелости не хватает.

Это мне напоминает сказки про нырок над Москвой и прочие страшилки про космобомбардировщики.

Много Вы перебросите-то?
Сегодня вывод 1 кг ПН на НОО стоит несколько тыщ зеленых президентов. Тут будет не дешевле, скорее - дороже.
Один танк  весит несколько десятков тонн. Считайте.
Да и нет таких носителей и не ожидается

У суборбитального челнока 30-40 минут весь полет. Так что "длительное торможение" - это минут 10-15. Причем часть - на гиперзвуке вне зоны любого ПВО, кроме нашей С-500.
Засечь его на старте может только СПРН - много у кого она есть? И куда успеют "Истребители" долететь за те 15 минут? И кто и когда им передаст ЦУ? Я уж молчу про то что посадочный коридор могут и должны прикрывать, или мы заранее списали все транспортные самолеты с их 900 км/ч? Вроде нет. 
Космобомбардировщики бред, который тут уже 100 раз похоронили, а вот суборбитальный транспорт как раз нет, поскольку его прямой существующий аналог - МБР, которые отлично попадают "куда надо когда надо". Да тут задача сложнее - нужно "плавно" оттормозить. Но это все равно минуты а не часы, ну нет просто более длительных сроков в суборбитальной да и орбитальной модели - вспомните сколько СпейсШатл садился с орбитальной скорости?
Таскать танки таким способом никто и не собирается, это уже нереалистичные требования - все снаряжение может ждать на той самой базе. И у меня нет сомнений, что 20 то тонн нержавеющее ведро Маска, именуемое Старшипом, довезет, если они осилят все сложности с торможением оного ведра. А это 200 человек персонала. И за появление 200 специалистов через час, за полмира, на нужной базе, любой штабист пожертвует пол-оклада, а то и глаз, в случае кризиса, кмк.

Цитата: aspb от 29.08.2021 20:48:33Для одноразовой системы - да. Но мы же  многоразовой и намерениях её владельца.

А что там изменится?
Возможно, стоимость миссии с применением многоразовых систем и будет меньше, чем при использовании  одноразовых. Но это будут цифры одного порядка.  Как тут цена топлива может повлиять, если в одноразовых РН она составляет  долю порядка одного процента от стоимости всей пусковой услуги?

Цитата: НАлЕ от 29.08.2021 20:52:47А что там изменится?
Возможно, стоимость миссии с применением многоразовых систем и будет меньше, чем при использовании  одноразовых. Но это будут цифры одного порядка.  Как тут цена топлива может повлиять, если в одноразовых РН она составляет  долю порядка одного процента от стоимости всей пусковой услуги?

В твите озвучена целевая стоимость запуска. 1,5 млн дол. 
Я не собираюсь обсуждать реальность этих цифр. Это генеральная цель Маска. А как получится в итоге -  покажет время. 

Цитата: ЮрийР от 29.08.2021 20:49:33У суборбитального челнока 30-40 минут весь полет. Так что "длительное торможение" - это минут 10-15.

Да? А вот СА Союза почему-то спускается гораздо дольше.

Цитата: ЮрийР от 29.08.2021 20:49:33Причем часть - на гиперзвуке вне зоны любого ПВО, кроме нашей С-500.

Бить будут уже внизу, а засечь  в верхней точке и просчитать траекторию дальше  - не проблема. И туда, направить истребители. 

Цитата: ЮрийР от 29.08.2021 20:49:33Засечь его на старте может только СПРН - много у кого она есть?

Мы же об Америка против России?

Цитата: ЮрийР от 29.08.2021 20:49:33И куда успеют "Истребители" долететь за те 15 минут?

Не 15,  половину от 40 + время на спуск. Может и больше. 

Цитата: ЮрийР от 29.08.2021 20:49:33И кто и когда им передаст ЦУ?

А кто им всегда передает?

Цитата: ЮрийР от 29.08.2021 20:49:33Я уж молчу про то что посадочный коридор могут и должны прикрывать, или мы заранее списали все транспортные самолеты с их 900 км/ч? Вроде нет.

Я не понимаю, о каких коридорах и о чьём прикрытии идет речь?
И причем тут трансполртные самолеты?

Цитата: ЮрийР от 29.08.2021 20:49:33Космобомбардировщики бред, который тут уже 100 раз похоронили, а вот суборбитальный транспорт как раз нет, поскольку его прямой существующий аналог - МБР, которые отлично попадают "куда надо когда надо".

1. Какой ценой;
2. Сколько там  18М "спускает" на землю?  Много в такой вес впихнешь?
3. А истчо надо же сделать "плавно и длительно", а не  "резко и быстро".

Цитата: ЮрийР от 29.08.2021 20:49:33Да тут задача сложнее - нужно "плавно" оттормозить. Но это все равно минуты а не часы, ну нет просто более длительных сроков в суборбитальной да и орбитальной модели - вспомните сколько СпейсШатл садился с орбитальной скорости?

А сколько?

Цитата: ЮрийР от 29.08.2021 20:49:33Таскать танки таким способом никто и не собирается, это уже нереалистичные требования - все снаряжение может ждать на той самой базе. И у меня нет сомнений, что 20 то тонн нержавеющее ведро Маска, именуемое Старшипом, довезет, если они осилят все сложности с торможением оного ведра. А это 200 человек персонала. И за появление 200 специалистов через час, за полмира, на нужной базе, любой штабист пожертвует пол-оклада, а то и глаз, в случае кризиса, кмк.

20 тонн  это только люди? А сам аппарат у Вас ничего не весит?
А он весит, однако. И побольше, чем  сами тушки.  То есть в 20 тонн Вы и десяти  человек не впихнете.
Почему через час? Вы ракету будете готовить несколько часов. 

Цитата: aspb от 29.08.2021 20:16:31Любой коммерческий проект надо рассматривать в комплексе. 
Основной посыл у Маска - резкое снижение стоимости выведения. 
Цель - 10 дол за 1 кг полезной нагрузки. 

 
А как Маск снизит стоимость топлива? 
Сейчас тонна СПГ стоит от 200 до 400 долларов, тонна сжиженного кислорода - ок. 130 долларов 

Цитата: aspb от 29.08.2021 21:01:09В твите озвучена целевая стоимость запуска. 1,5 млн дол.

Бред и озвучен. 

Цитата: aspb от 29.08.2021 21:01:09Я не собираюсь обсуждать реальность этих цифр.

Тут и бсуждать нечего.  Если сейчас цена 1 кг несколько тыщ, то речь идет о сокращении некоторого чколичества иэтх тых, а никак не на порядки.

Цитата: aspb от 29.08.2021 21:01:09Это генеральная цель Маска. А как получится в итоге -  покажет время.

Это шутка. Возможено, что и не Маска. мало-ли какой клоун обозвал себя Маском с свитере.

Цитата: НАлЕ от 29.08.2021 21:05:10То есть в 20 тонн Вы и десяти  человек не впихнете.

А в 150 тонн ? Это заявленная грузоподъёмность Суперхэви+Старшип на НОО. 

Цитата: aspb от 29.08.2021 21:11:32А в 150 тонн ? Это заявленная грузоподъёмность Суперхэви+Старшип на НОО.

Эта не годится для "мгновенной" телепортации спецназа на межконтинентальные расстояния.
Её к пуску готовить надо несколько суток.

Цитата: НАлЕ от 29.08.2021 21:05:10Да? А вот СА Союза почему-то спускается гораздо дольше.
Бить будут уже внизу, а засечь  в верхней точке и просчитать траекторию дальше  - не проблема. И туда, направить истребители. 
Мы же об Америка против России?
Не 15,  половину от 40 + время на спуск. Может и больше. 
А кто им всегда передает?
Я не понимаю, о каких коридорах и о чьём прикрытии идет речь?
И причем тут трансполртные самолеты?
1. Какой ценой;
2. Сколько там  18М "спускает" на землю?  Много в такой вес впихнешь?
3. А истчо надо же сделать "плавно и длительно", а не  "резко и быстро".
А сколько?
20 тонн  это только люди? А сам аппарат у Вас ничего не весит?
А он весит, однако. И побольше, чем  сами тушки.  То есть в 20 тонн Вы и десяти  человек не впихнете.
Почему через час? Вы ракету будете готовить несколько часов.

С орбиты -дольше. Это тоже гвоздь в гроб "низкоорбитального бомбардировщика". Потому что Союз дает тормозной импульс и ждет полвитка входа в атмосферу. и сбросить нужно полноценные орбитальные 7,8 км/сек.
Причем здесь "Америка против РФ" вы, уважаемый, мой пост не читали? У них вообще прямое столкновение с нами в практической плоскости не планируют, кмк.
Есть полно случаев требующих срочной переброски персонала. Но это не тема этой ветки. Персоналу правда будет не очень комфортно, но вполне реально таких людей подготовить - прыгают же в затяжные прыжки специалисты и так далее. Дальнейшее обсуждение военного планирования тут вести не буду - не та ветка.
Шатл давал тормозной импульс за 20 минут до входа в атмосферу, вся посадка в атмосфере 32 минуты https://www.buran.ru/htm/shuland.htm
Вообще то старшип ПН указывается в хотелках Маска как 100 тонн на НОО https://ru.wikipedia…X_Starship так что 20 тонн на людей это я занизил из сомнений в объективности рекламки. 

Цитата: aspb от 29.08.2021 20:16:31Любой коммерческий проект надо рассматривать в комплексе. 
Основной посыл у Маска - резкое снижение стоимости выведения. 
Цель - 10 дол за 1 кг полезной нагрузки. 

"Фантастика - на другом этаже" (с)

Просто давайте посчитаем. Средний авиапассажир - это 100 кг с одеждой и чемоданом. Умножаем 100кг на $10/кг и получаем $1000 на билет на одного пассажира. Это, извиняйте, сравнимо с ценником на билет на трансатлантику. "Меня терзают смутные сомнения" (с)

Как уде верно подметил уважаемый НАЛЕ - цена пусковой услуги - это не только цена топлива. Более того, это в основном не цена топлива. И даже в таких многоразовых и давно отлаженных обласиях, как авиация - цены на "пусковые услуги" находятся на этом же уровне. При на порядке более отладенных технологиях и на порядки же более низких рисках.

Реальный ценник на пассажирские перелёты на МБР долден быть дороже, чем на сверхзвуковой самолёт. Могу лишь напомнить, почему загнулись Ту-144 и Конкорд - экономика полётов вышла неудовлетворительной. Даже при цене уровня дорогих авиабилетов и 3 часах на пересечение Атлантики.

я не вижу смысла грузить в него людей
меня пугает "десант" в тылу из крылатых ракет/дронов
решается вопрос прорыва ПВО - дорогие стелс бомбардировщики за миллиарды долларов не нужны 

Цитата: ЮрийР от 29.08.2021 23:39:12Остается какая то очень узкая зона "дорогих папуасий" и ради них делать вот это в противогазе и гамаке, кмк, нет смысла вовсе. Просто МБР и КР - достаточно.

Это те же люди, которые запустили в серию Зумвальт и корабли литорального класса, которые потратили миллиард на рейлган. И т.д. и т.п. Распил на "пассажирской МБР" тут выглядит даже скромно и почти разумно.

Цитата: НАлЕ от 29.08.2021 21:05:10Да? А вот СА Союза почему-то спускается гораздо дольше.

Бить будут уже внизу, а засечь  в верхней точке и просчитать траекторию дальше  - не проблема. И туда, направить истребители. 

Мы же об Америка против России?

Не 15,  половину от 40 + время на спуск. Может и больше. 


1. Какой ценой;
2. Сколько там  18М "спускает" на землю?  Много в такой вес впихнешь?
3. А истчо надо же сделать "плавно и длительно", а не  "резко и быстро".

А сколько?

20 тонн  это только люди? А сам аппарат у Вас ничего не весит?
А он весит, однако. И побольше, чем  сами тушки.  То есть в 20 тонн Вы и десяти  человек не впихнете.
Почему через час? Вы ракету будете готовить несколько часов.

Вы почему то всегда рассматриваете вариант простого баллистического спуска и поэтому считаете что на орбите что-то будет маневрировать. Но мне еще 25 лет назад в институте открыли страшную правду что крылатый аппарат типа спирали способен при возвращении маневрировать на 5000км  по дальности и 2000 км в бок. Так что ничего вы не просчитаете, авангард просчитать не могут и тут не реально. Маневрировать он будет в атмосфере на гиперзвуке так что никакие истребители никуда не успеют.
Опять же рассматривайте варианты не Россия-США а США против Китая, Ирана, Сев. Кореи. Захватить руководство, генштаб, предотвратить команду пуска БР. Не наркобаронов же гонять по сельве такой штукой.
Система дорогущая но и цели жирные.
Ну и попил конечно святое дело)))

Цитата: Игорь_ от 30.08.2021 09:34:52Вы почему то всегда рассматриваете вариант простого баллистического спуска и поэтому считаете что на орбите что-то будет маневрировать. Но мне еще 25 лет назад в институте открыли страшную правду что крылатый аппарат типа спирали способен при возвращении маневрировать на 5000км  по дальности и 2000 км в бок. Так что ничего вы не просчитаете, авангард просчитать не могут и тут не реально. Маневрировать он будет в атмосфере на гиперзвуке так что никакие истребители никуда не успеют.
Опять же рассматривайте варианты не Россия-США а США против Китая, Ирана, Сев. Кореи. Захватить руководство, генштаб, предотвратить команду пуска БР. Не наркобаронов же гонять по сельве такой штукой.
Система дорогущая но и цели жирные.
Ну и попил конечно святое дело)))

   .........Ну расскажите нам, сирым, как там у пиндосов с гиперзвуковыми аппаратами? Сколько раз и как далеко они слетали? И да, они научились (аппараты) отцепляться от Б-52?

Цитата: mse от 29.08.2021 20:50:10Стоит. Это отголосок старого(70-х годов, кажысь) проекта "быстрого глобального ударадесанта".

Это еще фон Браун на "Сатурне-1" предлагал в 1959 году.

Цитата: сапёрный танк от 30.08.2021 09:48:38.........Ну расскажите нам, сирым, как там у пиндосов с гиперзвуковыми аппаратами? Сколько раз и как далеко они слетали? И да, они научились (аппараты) отцепляться от Б-52?

Х-37В. Слышали надеюсь?