Авиационная и космическая футуристика
37,371
195
|
Аладдин ( Слушатель ) |
| 29 авг 2021 15:14:34 |
Рогозин: идея Маска по перевозке людей между континентами сможет применяться для спецназа
новая дискуссия Статья 2.778ЦитатаСистема для быстрой межконтинентальной транспортировки людей с помощью ракет, разрабатываемая компанией SpaceX, может стать средством для переброски спецназа. Такое мнение выразил гендиректор Роскосмоса Дмитрий Рогозин.
Глава госкорпорации отметил, что новые разработки, которые реализует SpaceX, связаны с Пентагоном. В качестве примера он привел быструю межконтинентальную транспортировку людей. "Обычные пассажиры никогда не будут пользоваться этими услугами, это смешно. Это перегрузка, эмоциональное потрясение. Это все история для спецназа. Чтобы перебросить с одного континента на другой специально обученных людей, такие технологии будут хороши", - сказал Рогозин в интервью "Газете.ру".
По мнению главы Роскосмоса, сама идея быстрой транспортировки людей на другой континент с помощью ракет является красивой и фантастической. "Но это вовсе не для того, чтобы открыть человечеству возможность летать через океан за считанные минуты", - убежден он.
В 2017 году основатель SpaceX Илон Маск во время презентации проекта под условным названием BFR (Big Falcon Rocket), который позже получил название Starship, заявил, что новая ракетная технология в будущем может успешно использоваться не только для космических полетов, но и как транспортное средство на Земле. К примеру, полет от Нью-Йорка до Шанхая займет 39 минут, а из Нью-Йорка до Лос-Анджелеса - 25 минут.
Да, если летать на РН типа "Союз", "Фалкон" или "Старшип" - это для специально обученных людей.
Но если будет создана система воздушный старт - суборбитальная траектория - плавное торможение - посадка, это может использоваться и как вариант трансконтинентального перелета без особых перегрузок, а космолет может быть вполне многоразовым.
Мы все еще не даем себе отчета о том, что Маск старается создать корабль, который будет входить в атмосферу плавно и длительно, чтобы избежать перегрузок и перегрева.
ОТВЕТЫ (73)
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 29 авг 2021 15:31:29 |
Цитата: Аладдин от 29.08.2021 15:14:34
Военным такое и нафиг не нужно.
Пока такая дура будет "плавно и длительно" входить в атмосферу, её успеют сбить.
Причем несколько раз успеют.
|
|
Аладдин ( Слушатель ) |
| 29 авг 2021 15:51:33 |
Цитата: НАлЕ от 29.08.2021 15:31:29
О военном приложении вообще не идет речь.
Такая технология может быть использована в сугубо гражданских целях для межконтинентальных перелетов. Или как будет использовать пока ее Маск - для многократных полетов в космос.
|
|
Аладдин ( Слушатель ) |
| 29 авг 2021 15:54:42 |
Цитата: НАлЕ от 29.08.2021 15:52:51
Обратите внимание, я говорю о воздушном старте.
Между прочим, на корабле Безоса летала 82-летняя женщина.
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 29 авг 2021 15:59:40 |
Цитата: Аладдин от 29.08.2021 15:54:42
А какая разница?
Я про "плавный и длительный" спуск, ежели что.
|
|
Аладдин ( Слушатель ) |
| 29 авг 2021 16:05:30 |
Цитата: НАлЕ от 29.08.2021 15:59:40
Так это именно то, что Маск разрабатывает.
И тут не к месту говорить о перехвате и сбивании, а о многоразовых полетах как в космос, так и на суборбитальных траекториях.
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 29 авг 2021 16:19:26 |
Цитата: Аладдин от 29.08.2021 16:05:30
Откуда Вы знаете, что он разрабатывает?
Такое впечатление, что они сами не знают, что и зачем.
Цитата: Аладдин от 29.08.2021 16:05:30
Почему нельзя обсудить очередной пэрл т-ща Батутыча?
|
|
Аладдин ( Слушатель ) |
| 29 авг 2021 16:30:23 |
Цитата: НАлЕ от 29.08.2021 16:19:26
Так сам Маск говорил об этом. И все полеты жестяной бочки на 12 км высоты и последующее управляемое с помощью крылышек падение - все о том.
А о перехвате и сбивании Батутыч не говорил. Это Вы написали.
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 29 авг 2021 16:32:33 |
Цитата: Аладдин от 29.08.2021 16:30:23
Он сказал, что Маск и К0 ваяют эту фигню для военных.
А я написал, что это чушь, потому как собьют на спуске.
|
Кот Мудраго ( Слушатель ) |
| 29 авг 2021 16:46:35 |
Цитата: НАлЕ от 29.08.2021 16:32:33
С какой стати вы решили, что некий "Спецназ" должен приземляться в непосредственной близости от средств ПВО противника?
Ни о каком поле боя и речи не идет.
Рогозин имел ввиду "мгновенную" доставку групп быстрого реагирования. Например как "Альфа" находящаяся в Москве могла быть в случае захвата заложников переброшена куда ни будь в Ташкент.
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 29 авг 2021 16:54:58 |
Почему обязательно поблизости?
Дальности современных российскихЗРК составляют сотни км. А за время "длительного и плавного" спуска можно и истребители подогнать.
Доставка-то может и мгновенная, а вот подготовка к такой доставке?
Или будем лепить ракету. в несколько сотен тонн на ТТ или на АТ+НДМГ?
И держать еёё в постоянной готовности, как МБР ШПУ?
|
|
Кот Мудраго ( Слушатель ) |
| 29 авг 2021 17:14:07 |
Цитата: НАлЕ от 29.08.2021 16:54:58
Так ведь Рогозин и не предлагает эту технологию, он просто предполагает, для чего это может быть использовано Пентагоном, основным заказчиком Маска.
ЦитатаSpace X — подрядчик Пентагона. Я всегда об этом говорил. Здесь ничего такого нет. Они за счет тех сумм, которые получают от Пентагона, компенсируют цену своей ракеты Falcon 9.
Например, красивая идея, которую сразу поддержали наши энтузиасты, — межконтинентальная быстрая доставка людей. Идея действительно очень красивая, фантастическая, будем надеяться, что однажды она станет реалистичной, но на сегодняшний день, чтобы посадить людей в ракету, чтобы она перелетела с одного континента на другой, придется пойти на колоссальные риски. Это риски, подобные первому испытанию военного или гражданского самолета. Поэтому обычные пассажиры никогда не будут пользоваться этими услугами, это смешно. Это перегрузка, эмоциональное потрясение. Это все история для спецназа. Чтобы перебросить с одного континента на другой специально обученных людей, такие технологии будут хороши. Но это вовсе не для того, чтобы открыть человечеству возможность летать через океан за считанные минуты.
|
Senya ( Практикант ) |
| 29 авг 2021 17:30:13 |
Лет 15 назад это вовсю продвигалось в масс-медиа и на форумах как планы американского руководства. Рогозин просто вспомнил этот замшелый бойан (или подсказал кто).
|
|
aspb ( Слушатель ) |
| 29 авг 2021 18:30:15 |
Цитата: Senya от 29.08.2021 17:30:13
Замшелым его называть не стоит. Вполне себе официальный свежачок 2017-го года от разработчика.
https://www.spacex.c…/starship/
Руководство пользователя
https://www.spacex.c…t_2017.pdf
стр 10
|
|
mse ( Слушатель ) |
| 29 авг 2021 20:50:10 |
Цитата: aspb от 29.08.2021 18:30:15
Стоит. Это отголосок старого(70-х годов, кажысь) проекта "быстрого глобального
|
|
ЮрийР ( Слушатель ) |
| 29 авг 2021 19:42:04 |
Цитата: НАлЕ от 29.08.2021 16:54:58
Не соглашусь.
Подлетное время суборбитальника будет все равно на порядок меньше, чем у существующих транспортных самолетов.
А то что безопасный посадочный коридор нужно обеспечивать "планированием, силами и средствами" никто не отменял.
Проекты "быстрой доставки оперативных военных групп на ТВД" Америка прорабатывает начиная с 70х годов прошлого века и не останавливалась все это время. Технической зрелости только не достигло, но это не значит что никогда не достигнет.
И Рогозин совершенно справедливо может подозревать военное финансирование Маска в том числе и этой разработки.
Напомню: Амеры вообще большинство своих операций на прямой конфликт с нами не считают, а у кого еще есть такое ПВО? Китай местами - может быть и то не факт.
А интересы у США, как мы видим, прорастают по всему земному шару.
Так что вариант суборбитального транспорта для них вполне логичен, потому что часы на переброску вместо дней. Особенно если нужно срочно усилить собственную базу на другой стороне Тихого океана и так далее и на расстоянии 400 км от нее нет С - 400/500
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 29 авг 2021 20:00:28 |
Цитата: ЮрийР от 29.08.2021 19:42:04
1. Я вообще-то об истребителях ПВО.
2. Им лететь всяуко ближе.
3. Надо учесть ещё вход в атмосферу, а он , ежели "плавный и длительный" будет по продолжительности как бы не больше, чем сам "подлет".
Цитата: ЮрийР от 29.08.2021 19:42:04
Может быть, когда-нибудь ...
И сейчас этой самой зрелости не хватает.
Цитата: ЮрийР от 29.08.2021 19:42:04
Это мне напоминает сказки про нырок над Москвой и прочие страшилки про космобомбардировщики.
Цитата: ЮрийР от 29.08.2021 19:42:04
Много Вы перебросите-то?
Сегодня вывод 1 кг ПН на НОО стоит несколько тыщ зеленых президентов. Тут будет не дешевле, скорее - дороже.
Один танк весит несколько десятков тонн. Считайте.
Да и нет таких носителей и не ожидается.
|
|
aspb ( Слушатель ) |
| 29 авг 2021 20:16:31 |
Цитата: НАлЕ от 29.08.2021 20:00:28
Любой коммерческий проект надо рассматривать в комплексе.
Основной посыл у Маска - резкое снижение стоимости выведения.
Цель - 10 дол за 1 кг полезной нагрузки.
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 29 авг 2021 20:40:03 |
Цитата: aspb от 29.08.2021 20:16:31
Что за бред? Стоимость топлива никак не определяет стоимость пусковой услуги.
|
|
aspb ( Слушатель ) |
| 29 авг 2021 20:48:33 |
Цитата: НАлЕ от 29.08.2021 20:40:03
Для одноразовой системы - да. Но мы же о многоразовой и намерениях её владельца.
На этапе создания фэлконов и драгонов заявления Маска тоже часто бредом называли. Но теперь это всё летает.
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 29 авг 2021 20:52:47 |
Цитата: aspb от 29.08.2021 20:48:33
А что там изменится?
Возможно, стоимость миссии с применением многоразовых систем и будет меньше, чем при использовании одноразовых. Но это будут цифры одного порядка. Как тут цена топлива может повлиять, если в одноразовых РН она составляет долю порядка одного процента от стоимости всей пусковой услуги?
|
|
aspb ( Слушатель ) |
| 29 авг 2021 21:01:09 |
Цитата: НАлЕ от 29.08.2021 20:52:47
В твите озвучена целевая стоимость запуска. 1,5 млн дол.
Я не собираюсь обсуждать реальность этих цифр. Это генеральная цель Маска. А как получится в итоге - покажет время.
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 29 авг 2021 21:10:47 |
Цитата: aspb от 29.08.2021 21:01:09
Бред и озвучен.
Цитата: aspb от 29.08.2021 21:01:09
Тут и бсуждать нечего. Если сейчас цена 1 кг несколько тыщ, то речь идет о сокращении некоторого чколичества иэтх тых, а никак не на порядки.
Цитата: aspb от 29.08.2021 21:01:09
Это шутка. Возможено, что и не Маска. мало-ли какой клоун обозвал себя Маском с свитере.
|
|
Аладдин ( Слушатель ) |
| 29 авг 2021 21:09:18 |
Цитата: aspb от 29.08.2021 20:16:31
А как Маск снизит стоимость топлива?
Сейчас тонна СПГ стоит от 200 до 400 долларов, тонна сжиженного кислорода - ок. 130 долларов
|
|
basilevs ( Слушатель ) |
| 29 авг 2021 22:51:44 |
Цитата: aspb от 29.08.2021 20:16:31
"Фантастика - на другом этаже" (с)
Просто давайте посчитаем. Средний авиапассажир - это 100 кг с одеждой и чемоданом. Умножаем 100кг на $10/кг и получаем $1000 на билет на одного пассажира. Это, извиняйте, сравнимо с ценником на билет на трансатлантику. "Меня терзают смутные сомнения" (с)
Как уде верно подметил уважаемый НАЛЕ - цена пусковой услуги - это не только цена топлива. Более того, это в основном не цена топлива. И даже в таких многоразовых и давно отлаженных обласиях, как авиация - цены на "пусковые услуги" находятся на этом же уровне. При на порядке более отладенных технологиях и на порядки же более низких рисках.
Реальный ценник на пассажирские перелёты на МБР долден быть дороже, чем на сверхзвуковой самолёт. Могу лишь напомнить, почему загнулись Ту-144 и Конкорд - экономика полётов вышла неудовлетворительной. Даже при цене уровня дорогих авиабилетов и 3 часах на пересечение Атлантики.
|
|
ЮрийР ( Слушатель ) |
| 29 авг 2021 20:49:33 |
Цитата: НАлЕ от 29.08.2021 20:00:28
У суборбитального челнока 30-40 минут весь полет. Так что "длительное торможение" - это минут 10-15. Причем часть - на гиперзвуке вне зоны любого ПВО, кроме нашей С-500.
Засечь его на старте может только СПРН - много у кого она есть? И куда успеют "Истребители" долететь за те 15 минут? И кто и когда им передаст ЦУ? Я уж молчу про то что посадочный коридор могут и должны прикрывать, или мы заранее списали все транспортные самолеты с их 900 км/ч? Вроде нет.
Космобомбардировщики бред, который тут уже 100 раз похоронили, а вот суборбитальный транспорт как раз нет, поскольку его прямой существующий аналог - МБР, которые отлично попадают "куда надо когда надо". Да тут задача сложнее - нужно "плавно" оттормозить. Но это все равно минуты а не часы, ну нет просто более длительных сроков в суборбитальной да и орбитальной модели - вспомните сколько СпейсШатл садился с орбитальной скорости?
Таскать танки таким способом никто и не собирается, это уже нереалистичные требования - все снаряжение может ждать на той самой базе. И у меня нет сомнений, что 20 то тонн нержавеющее ведро Маска, именуемое Старшипом, довезет, если они осилят все сложности с торможением оного ведра. А это 200 человек персонала. И за появление 200 специалистов через час, за полмира, на нужной базе, любой штабист пожертвует пол-оклада, а то и глаз, в случае кризиса, кмк.
|
|
mse ( Слушатель ) |
| 29 авг 2021 21:03:48 |
Цитата: ЮрийР от 29.08.2021 20:49:33
Чота смысл ускользает... Как "где-то" появятся 100500 танков, пушек и прочее богацтво, чтобы 200 рыл космодесантников прильнули к их рычагам? Каков сценарий такого действа?
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 29 авг 2021 21:05:10 |
Цитата: ЮрийР от 29.08.2021 20:49:33
Да? А вот СА Союза почему-то спускается гораздо дольше.
Цитата: ЮрийР от 29.08.2021 20:49:33
Бить будут уже внизу, а засечь в верхней точке и просчитать траекторию дальше - не проблема. И туда, направить истребители.
Цитата: ЮрийР от 29.08.2021 20:49:33
Мы же об Америка против России?
Цитата: ЮрийР от 29.08.2021 20:49:33
Не 15, половину от 40 + время на спуск. Может и больше.
Цитата: ЮрийР от 29.08.2021 20:49:33
А кто им всегда передает?
Цитата: ЮрийР от 29.08.2021 20:49:33
Я не понимаю, о каких коридорах и о чьём прикрытии идет речь?
И причем тут трансполртные самолеты?
Цитата: ЮрийР от 29.08.2021 20:49:33
1. Какой ценой;
2. Сколько там 18М "спускает" на землю? Много в такой вес впихнешь?
3. А истчо надо же сделать "плавно и длительно", а не "резко и быстро".
Цитата: ЮрийР от 29.08.2021 20:49:33
А сколько?
Цитата: ЮрийР от 29.08.2021 20:49:33
20 тонн это только люди? А сам аппарат у Вас ничего не весит?
А он весит, однако. И побольше, чем сами тушки. То есть в 20 тонн Вы и десяти человек не впихнете.
Почему через час? Вы ракету будете готовить несколько часов.
|
|
aspb ( Слушатель ) |
| 29 авг 2021 21:11:32 |
Цитата: НАлЕ от 29.08.2021 21:05:10
А в 150 тонн ? Это заявленная грузоподъёмность Суперхэви+Старшип на НОО.
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 29 авг 2021 21:13:44 |
Цитата: aspb от 29.08.2021 21:11:32
Эта не годится для "мгновенной" телепортации спецназа на межконтинентальные расстояния.
Её к пуску готовить надо несколько суток.
|
|
ЮрийР ( Слушатель ) |
| 29 авг 2021 21:25:29 |
Цитата: НАлЕ от 29.08.2021 21:05:10
С орбиты -дольше. Это тоже гвоздь в гроб "низкоорбитального бомбардировщика". Потому что Союз дает тормозной импульс и ждет полвитка входа в атмосферу. и сбросить нужно полноценные орбитальные 7,8 км/сек.
Причем здесь "Америка против РФ" вы, уважаемый, мой пост не читали? У них вообще прямое столкновение с нами в практической плоскости не планируют, кмк.
Есть полно случаев требующих срочной переброски персонала. Но это не тема этой ветки. Персоналу правда будет не очень комфортно, но вполне реально таких людей подготовить - прыгают же в затяжные прыжки специалисты и так далее. Дальнейшее обсуждение военного планирования тут вести не буду - не та ветка.
Шатл давал тормозной импульс за 20 минут до входа в атмосферу, вся посадка в атмосфере 32 минуты https://www.buran.ru/htm/shuland.htm
Вообще то старшип ПН указывается в хотелках Маска как 100 тонн на НОО https://ru.wikipedia…X_Starship так что 20 тонн на людей это я занизил из сомнений в объективности рекламки.
|
|
Topgun ( Слушатель ) |
| 29 авг 2021 23:32:32 |
я не вижу смысла грузить в него людей
меня пугает "десант" в тылу из крылатых ракет/дронов
решается вопрос прорыва ПВО - дорогие стелс бомбардировщики за миллиарды долларов не нужны
меня пугает "десант" в тылу из крылатых ракет/дронов
решается вопрос прорыва ПВО - дорогие стелс бомбардировщики за миллиарды долларов не нужны
|
|
ЮрийР ( Слушатель ) |
| 29 авг 2021 23:39:12 |
Цитата: Topgun от 29.08.2021 23:32:32
У нас есть С-500 и СПРН. И ПРО. И Пересветы. И еще много чего. Недолетит. Еще и может вызвать полноценный встречный МРЯУ - точно не стоит свеч игра.
По папуасиям - дорого.
Тут разве что Китаю подумать, но они тоже могут не ждать выяснения, что за подарок к ним по баллистической летит и дать старт МБР.
Остается какая то очень узкая зона "дорогих папуасий" и ради них делать вот это в противогазе и гамаке, кмк, нет смысла вовсе. Просто МБР и КР - достаточно.
|
|
basilevs ( Слушатель ) |
| 29 авг 2021 23:57:05 |
Цитата: ЮрийР от 29.08.2021 23:39:12
Это те же люди, которые запустили в серию Зумвальт и корабли литорального класса, которые потратили миллиард на рейлган. И т.д. и т.п. Распил на "пассажирской МБР" тут выглядит даже скромно и почти разумно.
|
|
Игорь_ ( Слушатель ) |
| 30 авг 2021 09:34:52 |
Цитата: НАлЕ от 29.08.2021 21:05:10
Вы почему то всегда рассматриваете вариант простого баллистического спуска и поэтому считаете что на орбите что-то будет маневрировать. Но мне еще 25 лет назад в институте открыли страшную правду что крылатый аппарат типа спирали способен при возвращении маневрировать на 5000км по дальности и 2000 км в бок. Так что ничего вы не просчитаете, авангард просчитать не могут и тут не реально. Маневрировать он будет в атмосфере на гиперзвуке так что никакие истребители никуда не успеют.
Опять же рассматривайте варианты не Россия-США а США против Китая, Ирана, Сев. Кореи. Захватить руководство, генштаб, предотвратить команду пуска БР. Не наркобаронов же гонять по сельве такой штукой.
Система дорогущая но и цели жирные.
Ну и попил конечно святое дело)))
|
сапёрный танк ( Слушатель ) |
| 30 авг 2021 09:48:38 |
Цитата: Игорь_ от 30.08.2021 09:34:52
.........Ну расскажите нам, сирым, как там у пиндосов с гиперзвуковыми аппаратами? Сколько раз и как далеко они слетали? И да, они научились (аппараты) отцепляться от Б-52?
|
|
Аладдин ( Слушатель ) |
| 29 авг 2021 16:52:14 |
Цитата: НАлЕ от 29.08.2021 16:32:33
Если война, то да, но быстрая межконтинентальная транспортировка военных вполне может осуществляться и в мирное время.
|
|
Прерыватель ( Слушатель ) |
| 29 авг 2021 21:33:18 |
Цитата: Аладдин от 29.08.2021 15:51:33
Не может он её использовать. Там такое количество ограничений (экология в том числе), проблем, рисков (риск убиться резко выше чем на самолёте), что никто в эту дуру не сядет по своей воле.
Вот сводка по времени для полёта Нью-Йорк - Шанхай на Point-to-point Starship'е из подробного разбора.
Путешествие займёт от 15 до 27 часов. При несравнимо более высоком риске и условиях, которые можно описать как пытка, по сравнению с полётом на нормальном самолёте.
Обратите внимание на использование паромов для доставки к точке вылета и от точки приземления. Стартовая/посадочная площадка должна быть удалена от больших городов из-за требований по допустимому уровню шума как минимум на 32км (в реальности, никто точно не знает насколько дальше, для новых двигателей замеров шума нет, и норм тоже пока нет, но так как они мощнее всех предыдущих, то "нужно больше расстояние от города, милорд"). Это время(трансфер к и от площадки) так же нужно учитывать, как и время облачения в скафандры и их съём, душ так же не повредит. А этого Маск в фильмах делать не хочет, как и учитывать все необходимые этапы удостоверения в безопасности и заправки ракеты.
|
|
Прокруст ( Слушатель ) |
| 29 авг 2021 19:17:00 |
Цитата: Аладдин от 29.08.2021 15:14:34
Маск делает первый в мире реальный космодром - не просто точку старта, но и точку посадки. Старшип с космодрома взлетает и туда же садится. И первая ступень тоже туда же садится.
Если построить еще один космодром, старшип сможет сесть туда. Это по сути Маску не нужно, но если кто-то захочет оплатить - он готов реализовать. Другой вопрос что вряд ли кто-то найдется.
PS.
Вспоминаю что одним из важных оснований, что Ангара именно такой конструкции, является факт что железная дорога ограничивает в размерах груза.
Маск явно нацелен построить все так, что перевозка ничего большого просто не потребуется. Все будет взлетать и там же садится. Более того, строить эти большие баки и корпуса он намерен там же. Полная локализация, он явно фанат наших моногородов.