Электротранспорт и его перспективы.

Цитата: Superwad от 22.10.2018 09:54:50Для начала заглянем в даташит от Панасоника (с его родного сайта)
PDF даташит на NCR18650BF

Там много интересного.
Самое главное, что рассчет в 500 циклов дано только для тока разрядки в 1С при температуре 25 градусов. При её отличии как в плюс так и в минус деградация батареии увеличивается (хотя там не указана). Даже на 500 циклах емкость падает на 23 %! А это тупо 2-3 года эксплуатации, при условии что вы не стартуете по формульному со светофора, ибо батарея очень быстро нагибается, как и от быстрой зарядки (охлаждение только немного отодвигает приход пушного зверька), но все равно через 5 лет батарея будет убита полностью - химия завянет. Поэтому 80 лет пробега батареи - это фантазии от обкуренного Маска.

фантазии на вольную тему однако. впрочем как и мои ...
 
во-первых, деградация будет выше только при более высоких температурах, а при температура ниже 25°С деградация будет ниже, но не суть ...
 
во-вторых, была масса исследований по деградации в зависимости от различных условий эксплуатации. заявленные 500 циклов это если заряжать до максимума и разряжать в ноль (условный, в реале до 3%).
 
при зарядке до 80-85% и разряде до 20% емкости деградация заметно снижается и средняя батарейка может жить уже 3000+ циклов. а конкретно эти батарейки держат 3000+ циклов если эксплуатируются в диапазоне 20-90%. для ежедневной эксплутации в городских условиях этого вполне достаточно.
 
в-третьих, термостатирование / поддержание оптимального температурного режима придумано не сегодня. это вполне решает проблему эксплуатации в зимних условиях. не спрашивайте меня, почему производители решают эту проблему так криво.
 
в-четвертых, из собственного опыта работы с поставщиками комплектующих могу утверждать, что заявленные характеристики как правило с очень большим запасом по надежности и долговечности. разумеется если нет откровенных конструктивных и технологических косяков. подход очень даже понятен - поставщики стремятся минимизировать возможные гарантийные расходы.
 
на ваш автомобиль производитель тоже дает гарантию 3 года или 100 тыс. км, но это же не значит, что его нужно сдать на свалку через три года. разумеется он изнашивается, требует обслуживания и ремонта. при нормальной эксплуатации он может служить многие десятилетия. нужно просто следовать одному принципу - по возможности эксплуатировать систему в оптимальных для длительной эксплуатации условиях. чем более интенсивно мы нагружаем техническую систему и чем ближе и чаще эти нагрузки к пиковым/предельным, тем быстрее изнашивается эта система, тем больше она требует обслуживания, тем чаще ее нужно ремонтировать, тем быстрее ее нужно будет утилизировать.
 
разумеется в этом нет ничего нового и это практически всем здесь присутствующим известно.
 
я лично не вижу оснований не применять этот принцип к электромобилям.
 
все имхо без претензии на

Цитата: Фёдор144 от 25.10.2018 13:07:49фантазии на вольную тему однако. впрочем как и мои ...

Скрытый текст

 
во-первых, деградация будет выше только при более высоких температурах, а при температура ниже 25°С деградация будет ниже, но не суть ...
 
во-вторых, была масса исследований по деградации в зависимости от различных условий эксплуатации. заявленные 500 циклов это если заряжать до максимума и разряжать в ноль (условный, в реале до 3%).
 
при зарядке до 80-85% и разряде до 20% емкости деградация заметно снижается и средняя батарейка может жить уже 3000+ циклов. а конкретно эти батарейки держат 3000+ циклов если эксплуатируются в диапазоне 20-90%. для ежедневной эксплутации в городских условиях этого вполне достаточно.
 
в-третьих, термостатирование / поддержание оптимального температурного режима придумано не сегодня. это вполне решает проблему эксплуатации в зимних условиях. не спрашивайте меня, почему производители решают эту проблему так криво.
 
в-четвертых, из собственного опыта работы с поставщиками комплектующих могу утверждать, что заявленные характеристики как правило с очень большим запасом по надежности и долговечности. разумеется если нет откровенных конструктивных и технологических косяков. подход очень даже понятен - поставщики стремятся минимизировать возможные гарантийные расходы.
 
на ваш автомобиль производитель тоже дает гарантию 3 года или 100 тыс. км, но это же не значит, что его нужно сдать на свалку через три года. разумеется он изнашивается, требует обслуживания и ремонта. при нормальной эксплуатации он может служить многие десятилетия. нужно просто следовать одному принципу - по возможности эксплуатировать систему в оптимальных для длительной эксплуатации условиях. чем более интенсивно мы нагружаем техническую систему и чем ближе и чаще эти нагрузки к пиковым/предельным, тем быстрее изнашивается эта система, тем больше она требует обслуживания, тем чаще ее нужно ремонтировать, тем быстрее ее нужно будет утилизировать.
 
разумеется в этом нет ничего нового и это практически всем здесь присутствующим известно.
 
я лично не вижу оснований не применять этот принцип к электромобилям.
 

все имхо без претензии на

   
Предположим на секунду, что в этих Ваших идеях и есть какое-то рациональное зерно.
Тогда – почему ничего из этого не известно самому Панасонику!?

Цитата: dmitriк62 от 25.10.2018 13:35:30Предположим на секунду, что в этих Ваших идеях и есть какое-то рациональное зерно.
Тогда – почему ничего из этого не известно самому Панасонику!?

я свои выводы делаю на основе многолетней работы с поставщиками комплектующих систем управления авиадвигателей и знаю наши требования, предлагаемые конструктивные решения, результаты стендовых и летных испытаний, гарантийные обязательства и штрафные санкции, статистику отказов в эксплуатации и все такое.
 
не вижу оснований предполагать, что панасоник работает с теслой по сильно другой методике.
 
а с чего лично вы это взяли, что известно панасонику, а что нет?

Цитата: Фёдор144 от 25.10.2018 13:07:49в-третьих, термостатирование / поддержание оптимального температурного режима придумано не сегодня. это вполне решает проблему эксплуатации в зимних условиях. не спрашивайте меня, почему производители решают эту проблему так криво.
 
в-четвертых, из собственного опыта работы с поставщиками комплектующих могу утверждать, что заявленные характеристики как правило с очень большим запасом по надежности и долговечности. разумеется если нет откровенных конструктивных и технологических косяков. подход очень даже понятен - поставщики стремятся минимизировать возможные гарантийные расходы.

Термостатирование в зимних условиях реально либо при ежедневной эксплуатации с подзарядкой, либо при ночевке в обнимку с розеткой. С другой стороны.. ну не будет этого термостатирования... в каждом втором случае зимней эксплуатации все начинается с очистки машины от снега ли, наледи ли,  раскидывания снега после снегоуборщиков (вот у жены такая беда, на пузотерке). За это время нагруженные 3-4 -мя киловаттами батареи хоть сколько то прогреются, заодно нагрев салон. Ехать таратайка сможет, ну а то, что она не разгонится до сотни за две секунды...  а оно в принципе кому нужно? Не работает рекуперация.. да и хрен с ней, нет подзаряда.. ну во первых опять же хрен с ним, во вторых через 20 минут появится. И если на любой стоянке можно ставить тележку на зарядку...  да черт с ним, термостатированием. Так что весь вопрос в инфраструктуре.
На прошлой неделе приезжал комрад из штатов и мы с ним затронули тему электричек. Вот как понял и запомнил - так и рассказываю. Живет он в ... поселке, городке...  трехэтажный частный дом. По его словам - каждая четвертая машина  у них электричка, от чистых до гибридов. Сложилось впечатление, что тесла не единственная электричка в  штатах, но не уверен. На вопрос, почему у него не электричка, ответ был приблизительно такой - я каждый день мотаюсь за 90 миль в Пенсильванию и там, куда я езжу, электричек и инфраструктуры нет как класса. А здесь их владельцы дальше 20 миль не отъезжают.  Ну там еще за зеленую энергетику был разговор, сторонником или скорее сочувствующим которой он является, но это уже другая тема. Так вот к чему это.. Пока не будет развитой инфраструктуры - электрички в России удел городских энтузиастов и загородных авантюристов Это не касаемо цены. 
По поводу батареек.... да, тут непонятно. Я вот уверен, что в нормальном режиме при разряде до 40-50 процентов и заряде до 100 не форсированно батарейки прослужат  неопределенно долго. И точно так же уверен, что ухайдокать их до 10-15 процентов емкости за 600 циклов при полных разрядах и форсированных зарядах - легко и просто. Для города первый вариант - возможен.
Производители.. помните, как с появлением гига и тера байтовых винтов одно время можно было из винта в 200 Гб сделать винт в 600 Гб? С отработкой технологии винтов эта фича ушла.
Кстати, заявив 100 киловаттную батарею как 75 киловаттную и соответственно настроив софт, мы легко и просто продлим ее жизнь в разы.  И что мешает пойти по этому пути производителям электромобилей? Тогда и форсированные зарядки не так страшны Может они так и сделали и теперь нас дурят?

Цитата: Hanych от 25.10.2018 14:09:22Термостатирование в зимних условиях реально либо при ежедневной эксплуатации с подзарядкой, либо при ночевке в обнимку с розеткой. С другой стороны.. ну не будет этого термостатирования... в каждом втором случае зимней эксплуатации все начинается с очистки машины от снега ли, наледи ли,  раскидывания снега после снегоуборщиков (вот у жены такая беда, на пузотерке). За это время нагруженные 3-4 -мя киловаттами батареи хоть сколько то прогреются, заодно нагрев салон. Ехать таратайка сможет, ну а то, что она не разгонится до сотни за две секунды...  а оно в принципе кому нужно? Не работает рекуперация.. да и хрен с ней, нет подзаряда.. ну во первых опять же хрен с ним, во вторых через 20 минут появится. И если на любой стоянке можно ставить тележку на зарядку...  да черт с ним, термостатированием. Так что весь вопрос в инфраструктуре.

мои резоны для термостатирования связаны с суммарными энергозатратами на паксокилометр и очень разной ценой электроэнергии по странам и регионам.
 
электрички вроде как призваны снизить экологическую нагрузку в городах (в частности) и на земле (в общем). теплоизоляция и термостатирование например с помощью пенополиуретана или пенополистирола и обычного холодильного агрегата позволяет обеспечить комфортные условия для батарейки в период парковки при очень низких энергозатратах и таким образом совокупные энергозатраты на паксокилометр (разумеется в движении можно использовать регулировку набегающего потока воздуха).
 
с другой стороны цена электроэнергии например в европе достаточно высокая - у нас например 25-27 центов (19 рублей) за 1 киловаттчас. нерациональное использование электроэнергии ведет к существенному удорожанию паксокилометра фактически до цены дизеля. т.е. нет мотивации для владельцев - ни экологической, ни экономической.
 
как-то так

Цитата: Фёдор144 от 25.10.2018 13:45:17я свои выводы делаю на основе многолетней работы с поставщиками комплектующих систем управления авиадвигателей и знаю наши требования, предлагаемые конструктивные решения, результаты стендовых и летных испытаний, гарантийные обязательства и штрафные санкции, статистику отказов в эксплуатации и все такое.
 
не вижу оснований предполагать, что панасоник работает с теслой по сильно другой методике.
 
а с чего лично вы это взяли, что известно панасонику, а что нет?

   
"Элементарно, Ватсон!" (с)
   
Если бы 
а) такие факты были известны Панасонику,
б) Панасоник бы заботился о своей репутации и конкурентности,
   
То он бы большинство таких фактов рекламировал бы в своих буклетах, поскольку это был бы охренительный технологическй прорыв.
 
Вывод – как минимум один из пп. а) и б) не выполняется.

Цитата: Hanych от 24.10.2018 22:15:41Трёхфазный асинхронный. По принципу работы.

Это вряд ли - нагрузочная диаграмма для автомобиля не подходит никак. Скорее всего бесколлекторный двигатель постоянного тока, но для ясности нужна полная уверенность в этом и конкретика по системе возбуждения.

Цитата: xrvr от 25.10.2018 04:53:10Лет через 20 глядишь и они подтянутся до дизайна М3

Для полного отпада М3 нужен джойстик вместо руля

Цитата: Фёдор144 от 25.10.2018 13:07:49в-четвертых, из собственного опыта работы с поставщиками комплектующих могу утверждать, что заявленные характеристики как правило с очень большим запасом по надежности и долговечности. разумеется если нет откровенных конструктивных и технологических косяков. подход очень даже понятен - поставщики стремятся минимизировать возможные гарантийные расходы.

Специфика вашей отрасли

Большая часть темы забита рассуждениями о дешевой электроэнергии и развитии инфраструктуры быстрой зарядки для машин на батарейках.

Предлагаю вспомнить одну вещь: автотранспорт почти во всех странах является источником существенных налоговых поступлений.
Как только машины на батарейках превратятся из экзотики в существенное (по объему) средство передвижения, вместо халявной зарядки будет электроэнергия "для машин" по спец. тарифу.

Цитата: alex7166 от 25.10.2018 22:53:03Большая часть темы забита рассуждениями о дешевой электроэнергии и развитии инфраструктуры быстрой зарядки для машин на батарейках.

Предлагаю вспомнить одну вещь: автотранспорт почти во всех странах является источником существенных налоговых поступлений.

Как тут уже писалось, доход от налогов на бензин - мнимый, так как его приходится отдавать в многогократном размере в виде затрат на здравохранение и лечение болезней вызваных загязнением воздуха в городах.

Ну а в ряде стран даже мнимого дохода нет, так как цены на бензин удерживаются огромными субсидиями нефтяным компаниям (иначе бензин выгоднее было продать за рубеж)

ЦитатаКак только машины на батарейках превратятся из экзотики в существенное (по объему) средство передвижения, вместо халявной зарядки будет электроэнергия "для машин" по спец. тарифу.

Ну и как будет включатся "тариф для машин" для человека заряжающего машину дома?

Цитата: Дима23 от 25.10.2018 23:32:48Как тут уже писалось, доход от налогов на бензин - мнимый, так как его приходится отдавать в многогократном размере в виде затрат на здравохранение и лечение болезней вызваных загязнением воздуха в городах.

Ну а в ряде стран даже мнимого дохода нет, так как цены на бензин удерживаются огромными субсидиями нефтяным компаниям (иначе бензин выгоднее было продать за рубеж)


Ну и как будет включатся "тариф для машин" для человека заряжающего машину дома?

ыыыыыыыыыыыыыыы................а  деньги откуда берутся для того что  бы нефтянным компаниям платить... а деятель... не с тех жне акцизов и налогов на нефтерпродукты, тепловую и электрическую энергию, пластик, металл, а потом переработка и аггррегация, которые все получаются при использовании проддуктов неятельности этих самых нефтяннных компаний... Все твое хдравоохранеие, соцобеспечение, и даже питание - это производная от гиганстского энергопотока , воздаваемого в результате деятельности компаний базовых отраслей в начале экономической цепочке.... Налог на бензин самый что не на есть легко собираемый (при ограниченном числе производителей и точек поставки - собрать и администировать его с пол-пинка - куда легче чем собирать подоходный с десятков миллионов у которых еще по 100500 льшотных налоговых режимов и освобождений, да и доходы все стремятся укрыть) ... можно сидеть и усиратся как зеленые долбоеьы о хаболеваниях выхыванных загрязнением воздуха - а можно вспомнить что все эти города и населяющие их зелеными долбоеьами созданы во времена сначала угольной а затем нефтянной цивилизации ... и если сейчас они думают о фиалковом запахе на улице - до без углеродного сыряь им придется думать о том как найти бы где крраюху хлеба в мусорке, обраненной богатым барином  вспешке пронесшимся на лошади.... Шклолота - она и есть школота ...уровень представлений о процессах в экономиекек, о технологических цепочках - на уровне твитера (сообщения в 500 символов)

лирическая пауза для школоты, радеющей за чистый воздух

Свинья под Дубом вековым
Наелась желудей досыта, до отвала;
          Наевшись, выспалась под ним;
          Потом, глаза продравши, встала
И рылом подрывать у Дуба корни стала.
          "Ведь это дереву вредит",
          Ей с Дубу ворон говорит:
"Коль корни обнажишь, оно засохнуть может".-
          "Пусть сохнет", говорит Свинья:
          "Ничуть меня то не тревожит;
          В нем проку мало вижу я;
Хоть век его не будь, ничуть не пожалею,
Лишь были б желуди: ведь я от них жирею".-
"Неблагодарная!" примолвил Дуб ей тут:
          "Когда бы вверх могла поднять ты рыло,
               Тебе бы видно было,
          Что эти желуди на мне растут".
                               ______

          Невежда также в ослепленье
          Бранит науки и ученье,
          И все ученые труды,
Не чувствуя, что он вкушает их плоды. 
(с)

Цитата: alex7166 от 25.10.2018 22:53:03Большая часть темы забита рассуждениями о дешевой электроэнергии и развитии инфраструктуры быстрой зарядки для машин на батарейках.

Предлагаю вспомнить одну вещь: автотранспорт почти во всех странах является источником существенных налоговых поступлений.
Как только машины на батарейках превратятся из экзотики в существенное (по объему) средство передвижения, вместо халявной зарядки будет электроэнергия "для машин" по спец. тарифу.

ЭТОГО ШЕОЛОТА ПОНЯТЬ НЕ МОЖЕТ - ЧТО государство составляют царь, солдат , и мытарь, которые все кормятся за счет плебса... ибо в советской школе не училась - где эту пирамиду объясняли на истории Древнего Мира (когда начинали Египет изучать - приходилось учителям разъяснять что такое государство)

Цитата: alex7166 от 25.10.2018 22:36:36Для полного отпада М3 нужен джойстик вместо руля

не в фаворе сейчас ужл джойстик - типерь у технодрочеров в фаворе гуглогласс

Цитата: alex7166 от 25.10.2018 22:33:24Это вряд ли - нагрузочная диаграмма для автомобиля не подходит никак. Скорее всего бесколлекторный двигатель постоянного тока, но для ясности нужна полная уверенность в этом и конкретика по системе возбуждения.

асинхронник там - ужо выяснялось, с векторным управлением...  https://electronics.…f-a-dc-one

1. Форд отзывает 1,500,000 Фикусов с ДВС,  проданных в С.А. с 2012 года по 2018.
Проблема случилась с клапаном в топливной системе, который может застрять в открытом положении, что в конце концов может привести к полной потери мощности двигателя во время движения.
1,500,000 владельцев оных Фикусов приглашают приехать к дилеру Форда, где грамотные механики сделают небольшой апгрейд бортового компьютера, чтобы такой проблемы больше не случалось.
https://www.cbc.ca/news/busine…-1.4877692
2. Тесла вчера ночью сделала небольшой апгрейд системы регенерации Модели 3, пока ее счастливые владельцы спали в своих кроватках.
Хозяевам порядка 100,000 штук М3 не надо было никуда звонить, терять свое время, оставлять машину у дилера, и т.д.
https://electrek.co/2018/10/25…re-update/
Чувствуете принципиальную разницу в подходе к решению проблемы?

Цитата: Senya от 24.10.2018 07:24:23Сформировав вместо ШИМ-модулированного синусоидального (действующее значение корень из двух) прямоугольный импульс. Мощность идёт квадратом. Естественно удваивается она, а не напряжение.

Что останется от этой формы импульса на индуктивностях электродвигателя? Имеются ввиду повышенные обороты.

Цитата: alex7166 от 25.10.2018 22:53:03Большая часть темы забита рассуждениями о дешевой электроэнергии и развитии инфраструктуры быстрой зарядки для машин на батарейках.

Предлагаю вспомнить одну вещь: автотранспорт почти во всех странах является источником существенных налоговых поступлений.
Как только машины на батарейках превратятся из экзотики в существенное (по объему) средство передвижения, вместо халявной зарядки будет электроэнергия "для машин" по спец. тарифу.

   
Всё гораздо проще: когда/если батареечных машин станет большинство, зелёные бесы тут же придумают новую заморочку, "автомобили, у которых выхлоп из живых бабочек", и обложат батареечников охренипупительным налогом для борьбы с литиевым загрязнением и закупки новых АЭС у русских.

Цитата: GrinF от 26.10.2018 01:12:23ЭТОГО ШЕОЛОТА ПОНЯТЬ НЕ МОЖЕТ - ЧТО государство составляют царь, солдат , и мытарь, которые все кормятся за счет плебса... ибо в советской школе не училась - где эту пирамиду объясняли на истории Древнего Мира (когда начинали Египет изучать - приходилось учителям разъяснять что такое государство)

   
Так это, школота начиталась самой идиотской книжки ХХ века – про атланта с плечами и считает эту троицу ненужной.
Ведь буржуй расправит плечи и невидимая рука рынка влезет им в жопу сама всё отрегулирует...
    

Цитата: alex7166 от 25.10.2018 22:33:24Это вряд ли - нагрузочная диаграмма для автомобиля не подходит никак. Скорее всего бесколлекторный двигатель постоянного тока, но для ясности нужна полная уверенность в этом и конкретика по системе возбуждения.

Ну посмотрите графики  зависимости момента от частоты и напряжения, выдаваемого инвертором. Стандартная связка инвертор (здесь - частотник как более устоявшийся термин для инверторов, умеющих менять частоту и напряжение на выходе и предназначенных для управления асинхронными двигателями) и собственно двигатель. Асинхронный.

В какой то момент мы уже не можем увеличивать напряжение для сохранения момента

и пытаемся увеличить частоту для увеличения оборотов, теряя момент. При этом из за роста сопротивления обмоток и ээ.. противоэдс на соседних мы так же упираемся через какое то значение в невозможность дальнейшего увеличения частоты. 
График мощности теслы от оборотов вы видели и понимаете, что с момента, когда инвертор (частотник) больше не может поднимать напряжение, момент двигателя падает, хотя обороты еще можно увеличивать. Есть расхождения с нагрузочной диаграммой?