Проблемы ЕГЭ и школьного образования

Цитата: Альбертыч от 04.01.2018 13:23:34У репетитора по подготовке к экзамену, не обязательно ЕГЭ, стоит другая цель, ему платят деньги за то, что бы ученик сдал экзамен. В теории да, научил предмету и доволен, а в реальности время резко ограничено, как коротким периодом подготовки, так и деньгами. Процесс выхолащивается, эффективность идёт в ущерб тщательности. Проще объяснить как это делать, чем почему это надо делать так. Определения зубрятся, задачи решаются по принципу нанизывания формул друг на друга по совпадению буковок.

Откуда такое примитивное понимание репетиторства ?
Последним репетитором моего сына был физик и брали его для подготовки к физике,но после более глубокого знакомства он занимался с ребёнком исключительно математикой при этом никакого натаскивания не было в принципе,вся система обучения строилась на понимании в стиле 1+1=2 доказать,1/1=1 доказать.
Ваша логика одни сплошные надуманные шаблоны.

Цитата: Gosha 62 от 04.01.2018 20:52:02Откуда такое примитивное понимание репетиторства ?
Последним репетитором моего сына был физик и брали его для подготовки к физике,но после более глубокого знакомства он занимался с ребёнком исключительно математикой при этом никакого натаскивания не было в принципе,вся система обучения строилась на понимании в стиле 1+1=2 доказать,1/1=1 доказать.
Ваша логика одни сплошные надуманные шаблоны.

Из жизни.
Я несколько раз делал сноски, что не всё так просто и совершенно согласен с тем, что существуют высококлассные репетиторы. Не надо частными случаями систему перекрывать.
Опять же зависит от того, для чего Вы отдаёте ребёнка на обучение репетитору.
Опять же, я писал, что если в процессе учёбы, то это нормально, репетитор заглаживает огрехи школы, коих не счесть.
Основная мысль, которую я хочу донести, что образование должна давать школа, а не репетитор, а для того, что бы школа давала качественное образование у школы должна быть мотивация и ответственность.
ЕГЭ в том виде котором он есть, эту ответственность забирает, убран из школы и важный элемент обучения - итоговый экзамен.
Вот какая сейчас ответственность у учителя? Или мотивация? Кроме оплаты за репетиторство...

Самое главное, что репетитор, это внесистемность, то есть отсутствие общей системы подготовки, каждый готовит, как в голову стукнет. Образование должна давать Система, а система, это Школа.

ЦитатаДавайте я скажу так,мне глубоко на...ть,что и кому там нужно,я считал своей обязанностью дать своим детям максимально возможное образование и я это сделал,и никакие цепочки,путёвки и прочая муть мне не помешали это сделать.
От ЕГЭ мне требовалась исключительно объективность и она таковой оказалась,в отличие от глаза в глаза и прочей мути.

Вот в этом и есть наша главная нестыковка.

Мы говорим о системе, а вы говорите о себе

Цитата: Альбертыч от 04.01.2018 21:09:41Вот в этом и есть наша главная нестыковка.

Мы говорим о системе, а вы говорите о себе

Не только о себе,в классе старшего и младшего порядка 90% одноклассников занимались с репетиторами,школа воспринималась,как и некая база и подспорье и насколько я понимаю это всё больше становится именно системой.
В нашем случае,не наблюдалось особых огрехов,просто было очевидно,что школа была не способна по определению,дать тот уровень знаний,который требовался для в выбранный вуз.
И этот уровень абсолютно не зависел от того есть ЕГЭ или его нет,просто у школьных учителей был потолок,выше которого они были не способны шагнуть.
С моей точки зрения образование должны давать родители,а школа это всего навсего один из необходимых инструментов.
По поводу мотивации учителя уже писал,ничего кроме кнута и пряника человечество не придумало и ЕГЭ в определённой степени позволяет решать эту задачу.
Вывел детей на средний уровень по стране-получи зарплату,добился более высокого уровня получи доплату,блещут твои детки на олимпиадах получи бонус,поступили ученики в рейтинговые ВУЗы,возьми с полки пирожок.
Всё достаточно просто.понятно и прозрачно в век современных технологий,но пять же кто-то этим должен серьёзно заниматься.

Цитата: Gosha 62 от 04.01.2018 22:15:26Не только о себе,в классе старшего и младшего порядка 90% одноклассников занимались с репетиторами,школа воспринималась,как и некая база и подспорье и насколько я понимаю это всё больше становится именно системой.
В нашем случае,не наблюдалось особых огрехов,просто было очевидно,что школа была не способна по определению,дать тот уровень знаний,который требовался для в выбранный вуз.
И этот уровень абсолютно не зависел от того есть ЕГЭ или его нет,просто у школьных учителей был потолок,выше которого они были не способны шагнуть.
С моей точки зрения образование должны давать родители,а школа это всего навсего один из необходимых инструментов.
По поводу мотивации учителя уже писал,ничего кроме кнута и пряника человечество не придумало и ЕГЭ в определённой степени позволяет решать эту задачу.
Вывел детей на средний уровень по стране-получи зарплату,добился более высокого уровня получи доплату,блещут твои детки на олимпиадах получи бонус,поступили ученики в рейтинговые ВУЗы,возьми с полки пирожок.
Всё достаточно просто.понятно и прозрачно в век современных технологий,но пять же кто-то этим должен серьёзно заниматься.

Вы спорите со мной, как с человеком отрицающем ЕГЭ. В общем-то, это Ваше сообщение, особых противоречий у меня не вызывает, так, нюансы, разве, что насчёт родителей не согласен в корне, общее образование должна давать школа. Ну а отклонения по качеству подготовки по разным школам, вроде как тоже явление обычное. Да и как Вы непрофессионал, можете определить уровень подготовки в школе и его качество?
Обратите внимание, бунтуют-то в основном преподаватели высшей школы, к которым приходят нынешние выпускники и на которых заметны системные огрехи в школьной подготовке.

Я не против ЕГЭ, о чём говорил с самого начала, я за отделение его от школы, так как он решает другие задачи, чем школьный экзамен.

Ну и все защитники ЕГЭ, старательно обходят вопрос о том, что делать с предметами, которые не охватываются ЕГЭ? Получается их можно не учить?

И да... что значит у учителей нет нужного уровня... а репетиторы кто? Те же школьные учителя, не только они, конечно, вузовские тоже случая не упустят...

Цитата: ILPetr от 04.01.2018 14:22:35Я не за социальный дарвинизм, но искренне не понимаю почему устремления отечественных технократов должны быть отличны от технократов американских, китайских или бразильских. Мне, как технократу (по Вашему мнению), было бы идеально произвести об'ективную (или хотя бы работоспособную) сепарацию учеников после начальной школы и далее приступить к ориентированному обучению. Офисной сиделице кроме арифметики другое давать бестолку и незачем, а будущий конструктор авиакосмических систем может дифференциальное исчисление и в школе изучать. Вы только предложите работающий механизм сепарации. 

Хм... я сам технократ, и вижу что все мы разные, 
а вектор стремлений зависит от общества.
Сепарация учеников после началки, ну... ну.... круто, а ещё круче после садика, 
а ещё лучше после яслей, и совсем замечательно в утробе и изумительно до.
Только причём тут человеческая цивилизация?! 
Цивилизация биороботов это уже не общество гомо сапиенс.

И если будущему конструктору впихивать только точные науки, 
то он с большим удовольствием будет конструировать камеры с "Циклон Б", для легкого избавления от ненужной биомассы, 
а офисная сиделица, не имеющая понятия, что есть ещё что то помимо рекламы и маникюра, 
с удовольствием впечатает в списки на помывку "Циклоном Б", 
биомассу покушающуюся на устои общества дифференциальным исчислением. "Кому надо", ей, объяснят это.
И это будет идеальное общество, тотального правления технократов.
.
А человечество, всё в целом, давно поняло что и как, путь от простого к сложному, 
через возрастные и эмоциональные скачки, 
через научное познание мира, когда во главу ставится знание, а не отчёт о нём, 
и когда есть место для всех, от гольных гуманитариев и чистых технарей.
В СССР методом проб и ошибок его нашли, и шли им до самой перестройки общего дома в хлев... 
.
И качество было в соответствии с потребностями, и пути были открыты, "учись не хочу", 
и для того кто не хочет был свой путь не менее почётный и не менее сытный.
.
Забудьте про всеобщую уравниловку, ложь это, и про прошлое и про настоящее. 
.
И ещё, у любого набора вариантов есть разумный предел, 
и когда выбор превышает его, то всё, решает не сам человек, а тот кто его направляет, 
потому что на выборке 500 (пяти сотен) можно научить думать чтобы затем решить хоть 5 миллионов, 
а вот на выборке из 5 миллионов или хотя бы 10 тысяч,  научить решать нельзя, 
ибо несистематизированный полёт фантазии на входе, не даёт результата на выходе.

Цитата: Альбертыч от 04.01.2018 20:02:49

Скрытый текст

Мне такого рода сравнения прекрасно известны, не первый день в тырнетах... 
А смотрю я физику Кабардина и наш родной Пёрышкин мне кажется родным и милым. Моя мама, прекраснейший учитель физики в прошлом, иначе как диверсией против образования учебник Кабардина не называет.
Что-то мне подсказывало, что то, что Вы продемонстрировали содержит передёрг, полез в тырнеты и вот по первой попавшейся ссылке, ткнул наугад в задания за 6 класс, причём совершенно не выбирая, два раза методом тыка

undefined

https://gdz-putina.c…task?t=238

или вот Решебник задач и ГДЗ по Математике 6 класс Г.В. Дорофеев,, Л.Г. Петерсон

https://gdz-putina.n…ask?t=1863

Не правда ли немного отличается от приведенного Вами : )))
Причём я даже не буду "ейной харей, в морду тыкать", и обвинять вас в куче грехов против истины, я прекрасно понимаю, что есть группы в которых такая херня выискивается и упаковывается, что бы при случае ей могли воспользоваться в тырнет-дискуссиях : )))

Да, и ещё... я не знаю, что было в 1950, но нынешний 6-й класс, это мой 5-й в семидесятых

Замечательно! Значит, я внук Березанской, и, в детских играх, специально просил бабушку размещать на номерах, кратных 100, исключительно трудные задачи. 
Позже я был начальником Дорофеева и запретил ему размещать трудные задачи под "юбилейными" номерами. 
В чувстве юмора Вам не откажешь. 

Цитата: Альбертыч от 04.01.2018 23:15:24

Скрытый текст

Вы спорите со мной, как с человеком отрицающем ЕГЭ. В общем-то, это Ваше сообщение, особых противоречий у меня не вызывает, так, нюансы, разве, что насчёт родителей не согласен в корне, общее образование должна давать школа. Ну а отклонения по качеству подготовки по разным школам, вроде как тоже явление обычное. Да и как Вы непрофессионал, можете определить уровень подготовки в школе и его качество?
Обратите внимание, бунтуют-то в основном преподаватели высшей школы, к которым приходят нынешние выпускники и на которых заметны системные огрехи в школьной подготовке.

Я не против ЕГЭ, о чём говорил с самого начала, я за отделение его от школы, так как он решает другие задачи, чем школьный экзамен.

Как это? Государство устанавливает и оплачивает единый стандарт образования, а контроль результата Вы предлагаете отделить от школы под предлогом, что оценка результата образования решает иные задачи?

ЦитатаНу и все защитники ЕГЭ, старательно обходят вопрос о том, что делать с предметами, которые не охватываются ЕГЭ? Получается их можно не учить?

Скрытый текст

И да... что значит у учителей нет нужного уровня... а репетиторы кто? Те же школьные учителя, не только они, конечно, вузовские тоже случая не упустят...

Мне ни разу в жизни не пригодилось то, что в меня впихивали на уроках музыки, рисования и танцев. Я до сих пор в недоумении зачем тратили столь ценное время на абсолютно ненужные вещи.  

Цитата: ILPetr от 04.01.2018 14:22:35Я не за социальный дарвинизм, но искренне не понимаю почему устремления отечественных технократов должны быть отличны от технократов американских, китайских или бразильских. Мне, как технократу (по Вашему мнению), было бы идеально произвести об'ективную (или хотя бы работоспособную) сепарацию учеников после начальной школы и далее приступить к ориентированному обучению. Офисной сиделице кроме арифметики другое давать бестолку и незачем, а будущий конструктор авиакосмических систем может дифференциальное исчисление и в школе изучать. Вы только предложите работающий механизм сепарации. 

Всё уже придумано до нас просто дать возможность ученикам самим выбирать предметы для обучения, ну не на 100% конечно, но для окончания школы нужно пройти определённое кол-во предметов, которые для разных учеников могут быть разными, для получения дальнейшего образования есть обязательные предметы так что если кто хочет идти в университет соответственно должен пройти определённые предметы, а тот кто не хочет может эти предметы и не проходить, а взять что то другое.

Цитата: Imperor_id от 04.01.2018 07:11:08Натягивание совы на глобус.
Во-первых, непонятно, откуда взялось "высочайший уровень образования в Москве не вызывает сомнений". Собственно, почему этот тезис "не вызывает сомнений", если он именно вызывает сомнение.
Во-вторых, что странного в том факте, который Вы озвучили? Он объясняется очень просто. Те регионы, которых уже давно мучили этим ЕГЭ, успели приспособиться к напасти, и натаскать выпускников на методику сдачи ЕГЭ. В то время, как те регионы, до которых эта напасть только добралась, еще не успели этого сделать. Вот и всё объяснение.

Ну а конечные результаты этого натаскивания я наблюдаю вот уже 15 лет в ВУЗе:
1) Ни один студент-первокурсник по направлениям: а) юридическим, б) филологическим, г) экономическим - сразу после окончания школы - не может сказать, на что распадается кислота в воде. А это всё равно, как если бы эти выпускники вообще не проходили химию в школе. И так обстоит дело практически по всем предметам, по которым выпускник не сдавал ЕГЭ.
2) Основная масса студентов, поступивших на первый курс, обладает низкими способностями к самостоятельному мышлению (любой "шаг в сторону" вызывает у большинства студентов ступор).
3) Основная масса поступивших студентов совершенно не умеет говорить (аргументированно излагать свои мысли).
4) Основная масса студентов не умеет излагать свои мысли даже письменно (когда требуется написать развернутый ответ).

Зато галочки они хорошо научились вставлять (в квадратики).

А студентам этих специальностей это нужно возмите задания ЕГЭ по химии и дайте выпускнику технического вуза, лет через 10 после окончания, посмотрите сколько они наберут баллов, а вы говорите филологического, тем более если не сдавал ЕГЭ

Цитата: Альбертыч от 04.01.2018 23:15:24В общем-то, это Ваше сообщение, особых противоречий у меня не вызывает, так, нюансы, разве, что насчёт родителей не согласен в корне, общее образование должна давать школа.

Это не нюанс. Это основной результат. Если в результате "школьной реформы" 90% учеников вынуждены прибегать к помощи репетиторов на стороне, то это просто значит, что была проведена не реформа, а вредительство, которое, по сути, разрушило систему школьного образования в России.

Цитата: ILPetr от 05.01.2018 05:01:33Мне ни разу в жизни не пригодилось то, что в меня впихивали на уроках музыки, рисования и танцев. Я до сих пор в недоумении зачем тратили столь ценное время на абсолютно ненужные вещи. 

Потому что современный человек должен иметь определенный (средний) уровень общего образования, ориентироваться в базовых вещах всех областей: гуманитарных, эстетических, естественно-научных, физкультурных и других. То есть, он должен быть всестороннее развитой личностью хотя бы на базовом уровне. А вот уже дальше - идет специализация - поступление в разные Вузы, на разные направления.

Но даже в ВУЗах - тоже имеется блок неких "общекультурных" дисциплин, чтобы поднять культуру человека, получающего высшее образование, на уровень, соответствующий уже высшему образованию. Раньше (до дебильной болонской системы) для этого в образовательной программе имелись блоки ГСЭ (гуманитарно-социальные дисциплины) и ЕН (естественно-научные дисциплины). Сегодня эти блоки тоже имеются, просто названы по другому - всякими там "обще-культурными компетенциями" и другими смешными названиями.
Но суть осталась та же (те же яйца, только в профиль).
А Вас послушать, так и эти предметы нужно тоже выкинуть (из вузовских программ). Чтобы время не терять.

Цитата: Explorer-2000 от 05.01.2018 06:10:38А студентам этих специальностей это нужно возмите задания ЕГЭ по химии и дайте выпускнику технического вуза, лет через 10 после окончания, посмотрите сколько они наберут баллов, а вы говорите филологического, тем более если не сдавал ЕГЭ

Вот именно. Это и называется - развал среднего образования в России. Среднего образования - больше нет.

Цитата: ILPetr от 05.01.2018 05:01:33Как это? Государство устанавливает и оплачивает единый стандарт образования, а контроль результата Вы предлагаете отделить от школы под предлогом, что оценка результата образования решает иные задачи?

Продолжая военные аналогии, скажу, что это попытка создания универсального оружия. Универсал создаётся, но теряет некоторые функции. Специализированные устройства, в своих направлениях, гораздо эффективнее.
При введении школьных выпускных экзаменов, с единым стандартом ничего не случится, зато эффективность повысится.

ЦитатаМне ни разу в жизни не пригодилось то, что в меня впихивали на уроках музыки, рисования и танцев. Я до сих пор в недоумении зачем тратили столь ценное время на абсолютно ненужные вещи. 

Так речь даже не про это, я говорю про ЕГЭ по выбору. Для поступления в технический ВУЗ, нужна физика, но это получается, что географию, биологию, химию, английский и пр. можно не учить? Они ведь на поступление никаким боком не влияют.

Цитата: ILPetr от 05.01.2018 05:01:33Как это? Государство устанавливает и оплачивает единый стандарт образования, а контроль результата Вы предлагаете отделить от школы под предлогом, что оценка результата образования решает иные задачи?

Мне ни разу в жизни не пригодилось то, что в меня впихивали на уроках музыки, рисования и танцев. Я до сих пор в недоумении зачем тратили столь ценное время на абсолютно ненужные вещи. 

Сам по себе ФГОС такая муть, что не вижу смысла обсуждать. 
Его цель одна, отчётность чиновничества, и к образованию они отношения не имеет никакого.
.
Школа формирует личность, качественно улучшая характеристики исходного материала, 
передаёт весь накопленный человечеством опыт и знания, настолько насколько это возможно.
Учит понимать что ему нужно, для чего и в каком объёме.
Результат это личность, и её развитие в течении десяти лет, и едино-моментный срез этой личности, 
не должен быть самоцелью, ибо это варварство и деградация.
Вы же возводите в абсолют едино-моментный срез, да ещё от имени государства, 
да ещё как определяющий судьбу, это уже не из человеческой цивилизации. 
Подобное характерно для цивилизации роботов или машин.
.
И да винтикам в машине не нужны не перспектива, ни объемное мышление, не синхронность и ритмичность, ни чувство сопереживания и такта. И да, я тоже не любил и ритмику, и пение, и рисование, но вырос и понял что не зря мне давали то, что в чистом виде никогда не пригодилось.

Цитата: Альбертыч от 05.01.2018 08:44:51Продолжая военные аналогии, скажу, что это попытка создания универсального оружия. Универсал создаётся, но теряет некоторые функции. Специализированные устройства, в своих направлениях, гораздо эффективнее.
При введении школьных выпускных экзаменов, с единым стандартом ничего не случится, зато эффективность повысится.

Так речь даже не про это, я говорю про ЕГЭ по выбору. Для поступления в технический ВУЗ, нужна физика, но это получается, что географию, биологию, химию, английский и пр. можно не учить? Они ведь на поступление никаким боком не влияют.

Продолжая военные аналогии - ЕГЭ это учения, которые проводятся по окончании учебного цикла и по их, учений, результатам принимается решение о качестве проведенного обучения. 

Цитата: ILPetr от 05.01.2018 10:45:10Продолжая военные аналогии - ЕГЭ это учения, которые проводятся по окончании учебного цикла и по их, учений, результатам принимается решение о качестве проведенного обучения.

Ну, учения это комплексная проверка, а ЕГЭ узкая и ещё в армии нет репетиторов.
Учения по своему смыслу, гораздо ближе к выпускным экзаменам.
Недостаток нынешней формы ЕГЭ в том, что способ проверки оказывает отрицательное влияние на способ подготовки, то есть процесс обучения подстраивается под способ проверки и получается, как у незабвенного Ильича "...формально правильное, а по сути издевательство"

Цитата: Альбертыч от 05.01.2018 11:18:21Ну, учения это комплексная проверка, а ЕГЭ узкая и ещё в армии нет репетиторов.
Учения по своему смыслу, гораздо ближе к выпускным экзаменам.
Недостаток нынешней формы ЕГЭ в том, что способ проверки оказывает отрицательное влияние на способ подготовки, то есть процесс обучения подстраивается под способ проверки и получается, как у незабвенного Ильича "...формально правильное, а по сути издевательство"

ЕГЭ - это и есть экзамен, выпускной и "впускной" в основную массу ВУЗов, поэтому единый. И проводится таким образом, как государство силами минобра считает нужным. И это комплексная проверка, поскольку проверяются знания по разным предметам. 
 
Не ЕГЭ, как способ проверки оказывает отрицательное влияние, а совершенно тупая реакция преподавательского состава, который вместо обучения решил заняться "натаскиванием". Но и тут ситуация меняется - уже до самых тупых начинает доходить, что само "натаскивание" учеников, не усвоивших материал, невозможно пока они не усвоят материал, а для усвоивших - ЕГЭ не представляет сложностей.

Цитата: ILPetr от 05.01.2018 11:54:51ЕГЭ - это и есть экзамен, выпускной и "впускной" в основную массу ВУЗов, поэтому единый. И проводится таким образом, как государство силами минобра считает нужным.

Вот поэтому все люди, которые работают в системе образования России, этот минобр и ненавидят. Фамилии Фурсенко и Ливанова до сих пор вызывают аллергическую реакцию. Потому что этот минобр "считает нужным" откровенно вредные (вредительские?) вещи. Типа ЕГЭ. Или бакалавров болонской системы. Сюда же можно добавить продолжающиеся эксперименты с государственными стандартами ВО. Которые чем дальше, тем всё чудесатее становятся.

Цитата: Imperor_id от 05.01.2018 12:33:27Вот поэтому все люди, которые работают в системе образования России, этот минобр и ненавидят. Фамилии Фурсенко и Ливанова до сих пор вызывают аллергическую реакцию. Потому что этот минобр "считает нужным" откровенно вредные (вредительские?) вещи. Типа ЕГЭ. Или бакалавров болонской системы. Сюда же можно добавить продолжающиеся эксперименты с государственными стандартами ВО. Которые чем дальше, тем всё чудесатее становятся.

А зарплату получают с соответствующим чувством ненависти и презрения? Или великого одолжения? Если не нравится делать то, за что платит работодатель - или поменяй работу, или изволь делать ее с тем качеством, которое работодатель требует. Когда же контрольный инструмент показывает, что работа выполнена с ненаждлежащим качеством - многие особенности поведения халтурщиков становятся понятны, но от этого не более простительны. Например, желание халтурщиков отменить этот инструмент и вернуться к предыдущим, дававшим возможность скрывать халтуру.

Цитата: Imperor_id от 05.01.2018 12:33:27Вот поэтому все люди, которые работают в системе образования России, этот минобр и ненавидят. Фамилии Фурсенко и Ливанова до сих пор вызывают аллергическую реакцию. Потому что этот минобр "считает нужным" откровенно вредные (вредительские?) вещи. Типа ЕГЭ. Или бакалавров болонской системы. Сюда же можно добавить продолжающиеся эксперименты с государственными стандартами ВО. Которые чем дальше, тем всё чудесатее становятся.

Да министерство там для "связки" названо, как ширма главных разрушителей России,
главный враг асмоловский институт который реформу проводя ни за что не отвечает, а лишь ломает и ломает систему, при этом всё усложняя процедуры проверки, выведя само образование на периферию процесса.
Издательства которые перестали понимать что их роль просвещение, и переключились только на зарабатывание сидя над образование.
И всё это под контролем Я.Кузьминова, Г.Грефа и ряда других. То есть всех тех, кто специально сделал к началу ХХ века учителей нищими, и продолжают делать свое чёрное дело сейчас. И да Филипов, Фурсенко и Ливанов из их числа.