Суперджет-100 и авиапром России вообще
4,323,636
16,266
Сообщение не найдено!
Сообщение #6515478 не найдено в ветке "Суперджет-100 и авиапром России вообще"!
Москва
Карма: +38.24
Регистрация: 27.01.2009
Сообщений: 1,026
Читатели: 1
Регистрация: 27.01.2009
Сообщений: 1,026
Читатели: 1
Цитата: Фёдор144 от 21.06.2022 23:33:49речь не о суперджете, а о широкофюзеляжнике ... с него пошло обсуждение ... а этот проект начали уже в самые жирные годы ... по бедности такие проекты не начинают ...
Там тоже все просто, Проект реализуется двумя компаниями под санкциями. Если раньше предполагалось, что это касается только военного сектора, то теперь западнозамещение - это вопрос даже не избежания серьезных рисков, а вообще защита проекта от краха по политическим соображениям третьей стороны. Третья сторона должна быть исключена из проекта, независимо от затрат и сдвижки сроков вправо.
Potsdam
57 лет
Карма: +140.64
Регистрация: 28.09.2012
Сообщений: 5,176
Читатели: 4
Регистрация: 28.09.2012
Сообщений: 5,176
Читатели: 4
Цитата: Foxhound от 21.06.2022 23:44:26В те годы еще сильна была позиция сторонников партнерства, а не противостояния с США и ЕС. В этой концепции совместные проекты имели и политическое значение.
не плодите сущности ... иногда банан - просто банан ...
партнерство-партнерством, но покупать себе в убыток никто не будет ... ни вы, ни китайцы ...
No pasarán ... fama a los héroes ... bommbass para siempre ...
учиться военному делу настоящим образом ... и скажите уже государю, что у англичан ружья кирпичом не чистят ... пусть чтобы и у нас не чистили, а то они стрелять не годятся ...
учиться военному делу настоящим образом ... и скажите уже государю, что у англичан ружья кирпичом не чистят ... пусть чтобы и у нас не чистили, а то они стрелять не годятся ...
Potsdam
57 лет
Карма: +140.64
Регистрация: 28.09.2012
Сообщений: 5,176
Читатели: 4
Регистрация: 28.09.2012
Сообщений: 5,176
Читатели: 4
Цитата: lock от 21.06.2022 23:49:00Там тоже все просто, Проект реализуется двумя компаниями под санкциями. Если раньше предполагалось, что это касается только военного сектора, то теперь западнозамещение - это вопрос даже не избежания серьезных рисков, а вообще защита проекта от краха по политическим соображениям третьей стороны. Третья сторона должна быть исключена из проекта, независимо от затрат и сдвижки сроков вправо.
по сегодняшним решениям все понятно ... речь о выборе поставщиков в жирные годы без санкций ... кто-то держал пистолет у башки и требовал покупать именно буржуйское?
No pasarán ... fama a los héroes ... bommbass para siempre ...
учиться военному делу настоящим образом ... и скажите уже государю, что у англичан ружья кирпичом не чистят ... пусть чтобы и у нас не чистили, а то они стрелять не годятся ...
учиться военному делу настоящим образом ... и скажите уже государю, что у англичан ружья кирпичом не чистят ... пусть чтобы и у нас не чистили, а то они стрелять не годятся ...
Хабаровск
59 лет
Карма: +192.27
Регистрация: 04.04.2012
Сообщений: 7,003
Читатели: 5
Регистрация: 04.04.2012
Сообщений: 7,003
Читатели: 5
Цитата: Фёдор144 от 21.06.2022 23:51:54по сегодняшним решениям все понятно ... речь о выборе поставщиков в жирные годы без санкций ... кто-то держал пистолет у башки и требовал покупать именно буржуйское?
Если бы речь шла об одном из выпускаемых в стране самолётов в жирные травоядные времена, то да, выбирали бы только из соображений дешевле-дороже и лучше-хуже по качеству. Но мы восстанавливали отрасль для крупносерийного выпуска современных самолётов. Поэтому был ещё и критерий быстрее-медленнее. Целью было запустить и отладить производство и пережить хотя бы часть детских болячек, как я понимаю. А потом постепенно импортозамещать для безопасной самодостаточности. С Суперджетом сработало, с МС-21 - почти, с российско-китайским самолётом не успело совсем, но процесс шёл в том же направлении.
Екатеринбург
62 года
Карма: +108.07
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 24,881
Читатели: 7
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 24,881
Читатели: 7
Цитата: fzr1000 от 21.06.2022 20:51:58По статистике у ссж100 была только одна авария с жертвами несмотря на проблемы и с двигателями, и с датчиками. Но она случилась не по вине техники.
Так что не надо нагнетать
Я помню минимум две: в ЮВА приложили аэроплан в гору и в Шереметьево по полосе попрыгали.
Но суть не в этом, суть в "проблемах и с двигателями, и с датчиками", которые были у изделий фирм, занимающих исторически лидирующие места в их разработке и изготовлении с высоким качеством. Замена их на только что заново разработанные и изготавливаемые без исторического опыта разработчика или изготовителя никакой надежности не гарантирует, но гарантирует более высокие цены.
"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
Екатеринбург
62 года
Карма: +108.07
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 24,881
Читатели: 7
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 24,881
Читатели: 7
Цитата: Mirotvorets от 21.06.2022 23:16:36А весь разговор идет про утверждение комрада ИлПетра про то что комплектующие произведенные в России ни много ни мадо" будут хуже либо дороже".
Либо хуже, либо дороже.
"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
Хабаровск
59 лет
Карма: +192.27
Регистрация: 04.04.2012
Сообщений: 7,003
Читатели: 5
Регистрация: 04.04.2012
Сообщений: 7,003
Читатели: 5
Рогозин заявил о резком росте двигателестроения в Роскосмосе
МОСКВА, 22 июня. /ТАСС/. Объем производства двигателей на предприятиях Роскосмоса резко вырос, в том числе благодаря работе по направлению авиационных двигателей. Об этом сообщил ТАСС гендиректор госкорпорации Дмитрий Рогозин.
"Растет сильно двигателестроение. С одной стороны, мы прекратили поставки двигателей в США, здесь упал объем заказов и работы. С другой - мы сейчас подхватили тематику авиационных двигателей и работаем по ПД-8, ПД-14, ПС-90 и по реверсам для самолетов", - сказал Рогозин...
МОСКВА, 22 июня. /ТАСС/. Объем производства двигателей на предприятиях Роскосмоса резко вырос, в том числе благодаря работе по направлению авиационных двигателей. Об этом сообщил ТАСС гендиректор госкорпорации Дмитрий Рогозин.
"Растет сильно двигателестроение. С одной стороны, мы прекратили поставки двигателей в США, здесь упал объем заказов и работы. С другой - мы сейчас подхватили тематику авиационных двигателей и работаем по ПД-8, ПД-14, ПС-90 и по реверсам для самолетов", - сказал Рогозин...
Москва
Карма: +38.24
Регистрация: 27.01.2009
Сообщений: 1,026
Читатели: 1
Регистрация: 27.01.2009
Сообщений: 1,026
Читатели: 1
Цитата: ILPetr от 22.06.2022 05:55:20Либо хуже, либо дороже.
Дороже понятно, якорный заказчик в лице госкомпаний будет оплачивать развертывание серии, отладку и подменный фонд на начальном этапе.. Хуже - вопрос.
Убил международные продажи ССЖ и едва вообще не погубил самолет снекмовский кусок от мотора рафаля. Отлаженный и серийный, да. При этом снекма упоролась и все расходы по собственному косяку повесила на самолетостроителя, у которого денег на закупку десятков подменных движков не было. Из каждого утюга вдобавок неслось - самолеты делать умеем, обслуживать не умеем. Исправили к 2017 году, через 10 лет. Один из серьезных катализаторов импортозамещеня кстати, потому что зависеть от неуправляемых поставщиков в части поддержания летной годности оказалось не дорого, а вообще смертельною. Поэтому дорого - тоже тот еще вопрос. Без серьезной поддержки государства проект ССЖ ушел бы с рынка и все деньги вылетели бы в трубу.
Отредактировано: lock - 22 июн 2022 07:47:46
Екатеринбург
62 года
Карма: +108.07
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 24,881
Читатели: 7
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 24,881
Читатели: 7
Цитата: fzr1000 от 22.06.2022 06:37:38Я аварию в Индонезии специально не упоминал, потомучто это был демонстрационный полет, но и там самолёт был не причём.
А что ж тогда датчики производителей "исторически лидирующие места" глючили то так?
Как то для Ил 76 и Ту 204, я не говорю о военных бортах, делаются датчики, и ничего, жалоб сильных не слышно. Так что опять же, проблема может и есть, но может и не так она велика
Знающие люди говорят, что с учетом насыщенности самолетов разнообразными системами, полностью исправных самолетов нет, есть только с отказами, допускающими продолжение полетов. Это даже оформлено специальным документом Minimum Equipment List.
"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
Екатеринбург
62 года
Карма: +108.07
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 24,881
Читатели: 7
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 24,881
Читатели: 7
Цитата: lock от 22.06.2022 07:37:05Дороже понятно, якорный заказчик в лице госкомпаний будет оплачивать развертывание серии, отладку и подменный фонд на начальном этапе.. Хуже - вопрос.
Если будет поставлено требование "не дороже чем ранее обходился импорт", а государство такое очень любит и даже оговаривает в федеральном законодательстве - будет хуже. Вплоть до суррогатов.
"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
Екатеринбург
52 года
Карма: +1.03
Регистрация: 26.10.2014
Сообщений: 3,266
Читатели: 28
Регистрация: 26.10.2014
Сообщений: 3,266
Читатели: 28
Цитата: lock от 22.06.2022 07:37:05Цитата: ILPetr от 22.06.2022 05:55:20Либо хуже, либо дороже.
Дороже понятно, ...
Камрады! Наблюдаю вашу дискуссию на тему «экономической эффективности» и тем, с какой легкостью вы оперируете понятиями «дороже» и «дешевле». Позвольте высказать несколько соображений человеку с рафинировано экономическим образованием (специальность: «преподавание экономической теории в высших учебных заведениях»).
Эффективность – это отношение результата к затратам, экономическая эффективность – это отношение результата к затратам, выраженных в деньгах. Наша оценка эффективности будет зависеть от того, как мы определим понятия «результат» и «затраты». «Результат» и «затраты» не случаются одномоментно, они каким-то образом, иногда заведомо непредсказуемым, распределены в течение длительного времени. Для того, чтобы сделать их соизмеримыми прибегают к дисконтированию и капитализации. Дисконтируют и капитализируют по некоей ставке, значение которой берут «с потолка». Да, выбор этой ставки обосновывают, иногда даже очень убедительно. Но даже тогда надо помнить, что даже самым убедительным образом обоснованная ставка не остается неизменной на протяжении времени, когда у нас совершаются затраты и появляется результат.
Уже из этого понятно, что» эффективность» – это когда мы непонятно что делим на непонятно что. И это самые простые и общие недостатки понятия «эффективность» имманентно ему присущие. Вы, люди с инженерным образованием, похоже, думаете, что сделать авиадвигатель – сложно, а оценить его эффективность – легко. Скорее всего, все наоборот. Сделать авиадвигатель сложно, но можно. Рассчитать эффективность чего угодно можно, но мы никогда не будем точно понимать, что означает полученная цифра. Т. е. любой расчет имеет смысл только при массе определенных допущений, не все из которых мы даже осознаем.
В мире, существовавшем до 24.02.2022 расчеты сравнительной эффективности производственных процессов, происходящих в разных частях мира, еще имели хоть какой-то смысл. Сегодня рассуждения на эту тему – галиматья. Например, не имеет смысла рассчитывать эффективность чего бы то ни было, содержащего импортные компоненты, когда курсы валют в считанные недели и месяцы изменяются в диапазоне от 55 до 120.
Не имеет смысла сравнивать эффективность ССЖ с эффективностью Боинга или Эйрбаса. Зато имеет смысл сравнивать эффективность ССЖ с эффективностью РЖД. Имеет смысл сравнивать эффективность создания в России авиационного производства таких-то размеров и такого-то характера с эффективностью создания в России автомобильного производства таких-то размеров и такого-то характера.
Вы, товарищи инженеры, делайте двигатели и самолеты, а как сделать, чтобы они потом оказались «эффективнее» импортных, экономисты придумают. Отрегулировать систему налогообложения, землепользования, регулирования финансового сектора можно так, что все что угодно станет «эффективным». Пример: добыча сланцевого газа в США. Применение этих мер – вопрос социальный и политический. Давайте, больше про самолеты.
Карма: +1.02
Регистрация: 25.01.2014
Сообщений: 1,442
Читатели: 1
Регистрация: 25.01.2014
Сообщений: 1,442
Читатели: 1
Цитата: ILPetr от 20.06.2022 20:22:11ПД-14? Будет хуже и дороже Праттовского. Хуже потому, что детские болячки будут устранать еще лет 10, минимум, и без работающей состемы обслуживания. Дороже - потому, что см. предыдущее предложение и объемы его производства будут смешными.
К слову про детские болезни, тут где-то писали что движок ПС-90А доводил до ума долго, и типа это была главная причина что ТУ-204 были у аэрофлота были не рентабельны.
Как я понимаю, когда довели до ума и можно было спокойно выпускать самолет по 10 в год, внезапно решили сэкономить.
Получается сделали самолет, довели до ума, запустили производство - а потом решили сэкономить на выпуске!!!
Вот это я понимаю дороже пратовского и вообще любого самолета в мире, который вообще летал хоть сколько-то штук.
PS.
Для бизнеса ПД-14 полагаю будет дороже пратовского. Но самолет вообще говоря нужен не бизнесу, а стране. А для страны - дешевле!
Марксизм не забыли еще полностью? Про труд?
Главное богатство любой страны - это труд людей.
Люди помидоры продают или делают самолет - это и определяет какая страна богаче.
PS.PS.
Делать полностью самим военные самолеты и не делать гражданские - это как уметь бегать и не уметь ходить. Такое безумие только в цирке возможно.
58 лет
Карма: +81.83
Регистрация: 20.09.2008
Сообщений: 14,203
Читатели: 11
Регистрация: 20.09.2008
Сообщений: 14,203
Читатели: 11
Цитата: Прокруст от 22.06.2022 11:54:03К слову про детские болезни, тут где-то писали что движок ПС-90А доводил до ума долго, и типа это была главная причина что ТУ-204 были у аэрофлота были не рентабельны.
Как я понимаю, когда довели до ума и можно было спокойно выпускать самолет по 10 в год, внезапно решили сэкономить.
Получается сделали самолет, довели до ума, запустили производство - а потом решили сэкономить на выпуске!!!...
Всё сложнее. Ту204 довели до ума, когда конкуренты его же аналоги уже начали выводить из эксплуатации, и не по техническому износу, а из-за перехода на более эффективные модели. В итоге для гражданской коммерческой авиации использовать новые Ту204 оказалось существенно дороже, чем старые боинги и аэрбасы того-же поколения.
П.С. и если сравнивать Ту204 с МС21, то сразу бросается в глаза, что Ту204 существенно тяжелее... т.е. автоматом при прочих равных уже на том, что везет больше веса проигрывает, ему требуются более мощные двигатели (18 т вместо 14 т), больше топлива (которое тоже надо везти с собой), более массивная конструкция чтобы выдержать бОльший вес топлива и т.д. В общем сейчас его единственное достоинство, что его действующее производтво в наличии от начала и до конца и затем есть схемы использования выпущенных бортов для специфических эксплуатантов, для которых именно топливная эффективность не столь важна.
Толерантность - термин, означающий невозможность организма распознавать инородные клетки.
Западная борьба с коррупцией в России - борьба за легальную куплю-продажу власти иностранными агентами.
Честность, Справедливость, Состоятельность
Западная борьба с коррупцией в России - борьба за легальную куплю-продажу власти иностранными агентами.
Честность, Справедливость, Состоятельность
Potsdam
57 лет
Карма: +140.64
Регистрация: 28.09.2012
Сообщений: 5,176
Читатели: 4
Регистрация: 28.09.2012
Сообщений: 5,176
Читатели: 4
Цитата: mse от 22.06.2022 10:49:03В те годы отечественный производитель работал в советской парадигме "жрите, что дадено". Потому и был проброшен через %. Кроме того, было заявлено, что строить машину будут из самого лучшего, что можно купить за деньги, чтобы сделать лучший аппарат в своём классе(ибо другую целиь ставить бессмысленно). На тот момент, это было вполне оправдано. Щас ситуаццыя другая, что у отечественного производителя, что в мире вообще, потому и другие решения. О чом срач, непонятно.
походу я живу в параллельной вселенной ...
какие "те годы", если только в 18-м общий вид согласовали, а отбор поставщиков в 19-м начали ... аккурат перед короной ...
No pasarán ... fama a los héroes ... bommbass para siempre ...
учиться военному делу настоящим образом ... и скажите уже государю, что у англичан ружья кирпичом не чистят ... пусть чтобы и у нас не чистили, а то они стрелять не годятся ...
учиться военному делу настоящим образом ... и скажите уже государю, что у англичан ружья кирпичом не чистят ... пусть чтобы и у нас не чистили, а то они стрелять не годятся ...
Екатеринбург
62 года
Карма: +108.07
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 24,881
Читатели: 7
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 24,881
Читатели: 7
Цитата: mse от 22.06.2022 10:53:27Чо вы несёте? Все эти даччики, всё это время легко и просто поставлялись для самолётов ВВС. В том числе и на экспорт. Ставили импорт, т.к. сертифицировать по эуронормам военку стоило бы конских денех и времени. И "отечественный производитель" эти затраты, категорически, нести не хотел.
Ато. Вот и Вы согласны - дороже.
"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
Екатеринбург
62 года
Карма: +108.07
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 24,881
Читатели: 7
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 24,881
Читатели: 7
Цитата: Прокруст от 22.06.2022 11:54:03К слову про детские болезни, тут где-то писали что движок ПС-90А доводил до ума долго, и типа это была главная причина что ТУ-204 были у аэрофлота были не рентабельны.
Как я понимаю, когда довели до ума и можно было спокойно выпускать самолет по 10 в год, внезапно решили сэкономить.
Ага. Боинги и Аэробусы оказались для авиакомпаний дешевле и выгоднее.
Цитата: Прокруст от 22.06.2022 11:54:03Получается
Что все остальные идеологические заморочки не имеют технического или экономического смысла.
"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
Potsdam
57 лет
Карма: +140.64
Регистрация: 28.09.2012
Сообщений: 5,176
Читатели: 4
Регистрация: 28.09.2012
Сообщений: 5,176
Читатели: 4
Цитата: Superwad от 19.06.2022 21:44:11... западная комплектуха в последнее время начала терять в качестве изготовления, то ёщё и вопрос, что лучше а что и хуже....
статистика не подтверждает ваш тезис ... совсем не подтверждает ... надежность и безопасность авиационной техники .. включая пки ... растет от поколения к поколению ...
но бытует мнение ... вот пусть оно где-то там и бытует ... неча нам тут вентилятор засорять ... полимерами ...
No pasarán ... fama a los héroes ... bommbass para siempre ...
учиться военному делу настоящим образом ... и скажите уже государю, что у англичан ружья кирпичом не чистят ... пусть чтобы и у нас не чистили, а то они стрелять не годятся ...
учиться военному делу настоящим образом ... и скажите уже государю, что у англичан ружья кирпичом не чистят ... пусть чтобы и у нас не чистили, а то они стрелять не годятся ...
Санкт-Путинбург
Карма: +238.19
Регистрация: 31.10.2008
Сообщений: 6,443
Читатели: 7
Регистрация: 31.10.2008
Сообщений: 6,443
Читатели: 7
Цитата: Фёдор144 от 22.06.2022 14:49:31чуть выше стоит тема - мантуров чего-то там про шорокофюзеляжник заявил ...
Это было до СВО. Когда китайцы ещё думали, что их не коснётся. Диверсификация же ж, Аэробус - не Боинг. А сейчас они так уже не думают. Как большой белый мбвана из-за океана скажет - так европейцы, поникнув головой, и сделают. Даже могут сборочное производство А-320 в Китае закрыть запросто.
Проект совместный, начинку китаёзы наверняка думали использовать привычную, от аэробусов. Но жизнь внесла свои коррективы.
Екатеринбург
62 года
Карма: +108.07
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 24,881
Читатели: 7
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 24,881
Читатели: 7
Цитата: mse от 22.06.2022 14:33:38Что дороже? Речь о сертификации. ГСС нужны были агрегаты "здесь и щас", со всеми евробумажками и печатями с подписями. Промышленность их дать не могла. Бо сертифицировать за свой счёт у еврогейцев не было грошей. В то-же время, практически вся номенклатура выпускалась.
Ну вроде логика простейшая:
1. выпускается практически вся номенклатура;
2. но она не имеет общепринятой сертификации;
3. денег на сертификацию не было;
4. поэтому пришлось покупать сертифицированный импорт.
Из этого можно сделать только однин вывод - купить сертифицированный импорт было дешевле, чем сертифицировать и купить почти всю выпускаемую отечественную номенклатуру. Не?
"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
Екатеринбург
62 года
Карма: +108.07
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 24,881
Читатели: 7
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 24,881
Читатели: 7
Цитата: mse от 23.06.2022 10:38:22Если подходить с т.з "время-деньги" и "зачем платить, если можно не платить", то да, дешевле. Правда, уже в 2014 году за такой подход пришлось получить членом по губам и на воротник, но то такэ...
Подскажите инструменты реализации точки зрения "не хуже импорта, но дешевле", делов-то.
"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
Сейчас на ветке:
31,
Модераторов: 0,
Пользователей: 4,
Гостей: 3,
Ботов: 24
DimonT
, donbass.hellas
, liv444.1
, Валерий Васильевич