Суперджет-100 и авиапром России вообще

Цитата: ivan2 от 23.12.2022 19:03:36Тысяча машин? Козлиная умершая схема.
Последнее красивое, это конечно Геофизика:

Геофизика - не грузовик, а высотный разведчик. Это очень специфический аппарат. Сравнивать его с грузовым самолётом, предназначенным для погрузки и перевозки колёсно-гусеничной техники - бессмысленно.

В СибНИА прошли летные испытания демонстратора крыла скоростного самолета для перевозок на местных воздушных линиях

Пишут:

ЦитатаВ рамках текущего этапа исследований в отделении по разработке авиационной техники совместно с летно-исследовательской базой (ЛИБ) выбрана проектная компоновка установки демонстратора крыла легкого скоростного самолета для МВЛ на летающую лабораторию на базе самолета Л-29.

 - Опытным производством и ЛИБ выполнено изготовление и монтаж этого демонстратора крыла на летающую лабораторию.

 - В отделении статической и усталостной прочности проведены наземные прочностные испытания этого крыла.

 - ЛИБ успешно выполнены летные испытания летающей лаборатории в рабочем диапазоне скоростей, которые подтвердили улучшение несущих свойств и взлетно-посадочных характеристик по сравнению с самолетом Л-29 оснащённым базовым крылом.

Цитата: basilevs от 23.12.2022 19:17:00Геофизика - не грузовик, а высотный разведчик. Это очень специфический аппарат. Сравнивать его с грузовым самолётом, предназначенным для погрузки и перевозки колёсно-гусеничной техники - бессмысленно.

Да.
Но противоаэродинамическая схема должна быть обоснована объёмами перевозок.
Объёмов не набрали, схема умерла.

Цитата: Luddit от 23.12.2022 19:18:19Если совсем соптимизировать - то надо не груз закатывать в самолет, а самолет вешать сверху на груз. Вон у него какие колёсья - пусть на них и садится

Это называлось XC-120 Packplane Был такой экспериментальный аппарат. Не зашло.



PS: Особенно меня умиляет его схема шасси

Цитата: basilevs от 23.12.2022 18:26:56Посмотрите хоть на Ил-112, хоть на рисунки Ан-140Т - хвостовая часть фюзеляжа занимает заметную часть общей длины самолёта. И это всё дополнительный вес.

В электросхеме туда нормально лезет двигатель-генератор.

Цитата: ivan2 от 23.12.2022 19:20:28Но противоаэродинамическая схема должна быть обоснована объёмами перевозок.
Объёмов не набрали, схема умерла.

Просто никому не нужен самолёт с рампой длиной 25 метров и грузоподъёмностью в 5 тонн. А без этого - и схема эта смысла не имеет. Вон, ТВРС-44 прекрасно будет возить обычные грузы с загрузкой через боковой люк.

Все эти извороты с рампой на Ил-112В и Ан-140Т - именно из-за требования МО к перевозке малой автомобильной техники. Убираем это требование - и рампа исчезает. А сейчас даже лёгкая колёсно-гусеничная техника у МО выросла в размерах и массе. Тот же Тигр весит почти 8 тонн. А БТР-82 - больше 15 тонн.


PS: Гипотетический Ил-276 должен быть с рампой, дабы он был максимально унифицирован в производстве с полноразмерным Ил-76.

Цитата: ivan2 от 23.12.2022 19:20:28Да.
Но противоаэродинамическая схема должна быть обоснована объёмами перевозок.
Объёмов не набрали, схема умерла.

Она не "противоаэродинамическая", а максимально возможно аэродинамическая для "короткой и толстой".
 
Как только стали возить больше по весу перестало быть "короткой и толстой" став "длинной и тоннкой" для которой оптимальна "классическая" компоновка.
 
Вот тут и получается, если, например, делать сечение грузовой кабины как у Ил-76 и длиной, например, 10 метров, то получаем снова "короткую и толстую" конструкцию, для которой та самая двухбалочная компоновка МиГ-110 может быть более эффективной.
У ней, кстати есть ещё одно достоинство – можно специальным образом "закруглить" фюзеляж сзади придав ему дополнительную подъемную силу.
 
Ещё момент – дополнительные балки как "продолжение двигателя" позволяют аэродинамически разделить крыло на две в определенной степени независимые части обдуваемые пропеллером и сделать их разной ширины. Что в целом может улучшить аэродинамику. Современные методы математического моделирования позволяют просчитать и такую конструкцию, в отличии от 90-х годов прошлого века. Т.е. такая компоновка ещё не исчерпана и не "вылизана" до предела.
 
Ещё вопрос "а какая, собственно, скорость необходима" для такого по нынешним временам тактического самолета при наличии быстрого и более грузоподъемного дальнобойного Ил-76 (Ил-276)? Может достаточно и 350 км/ч а оптимировать надо на "сесть в любую кашу" на 200 метрах? Если 350 км/ч достаточно, то можно эффективно использовать откосы и отказаться от центроплана и сделать крыло легче... снова другая оптимизация. Если требование "при необходимости сесть хоть в болото на брюхо" и при конструкции с откосами можно шасси разместить как у Ил-112В в наплывах фюзеляжа... или даже иметь вариант с неубираемыми открытыми шасси и при желании сажать на лыжи... и т.д.
 
И сравнить, может то-же самое умеет вертолет?
Например Ил-112В сравниваем с  серийным Ка-32 (Ми-38 ещё лучше, но его серийного ещё нет):
 Грузоподъёмность: 5000 vs 5000 кг
 Крейсерская скорость: 450 vs 250 км/ч
 Практическая дальность: 1200 vs 800 км
и задумываемся, а в каком сценарии Ил-112В принципиально невозможно заменить уже выпускащимся серийным вертолетом... причем Ил-112В нужно потребная длина ВПП 1200 м, а вертолет на любую поляну.

Цитата: basilevs от 23.12.2022 21:05:30Могу ошибаться, но, ЕМНИП, уже года 4 как не делают. Старые в турбопропы перепиливают - да, но новых не делают.

Опять же возвращаемся к факту самого наличия желания повторить удачный самолет. Тот трехчлен кто-то захотел повторить?

Цитата: Luddit от 23.12.2022 21:07:10Опять же возвращаемся к факту самого наличия желания повторить удачный самолет. Тот трехчлен кто-то захотел повторить?

Я уже отвечал на этот вопрос - никому самолёт этой размерности для перевозки колёсной техники не нужен.

https://glav.su/forum/2/540/6709233#message6709233

А раз так - то и самолёт такой не нужен.

Цитата: BUR от 23.12.2022 16:45:27Когда Ил-112В только начинали, ТВРС-44 ещё не было даже в идее... А по "просто грузам" и пассажирам он прямой конкурент на гражданке: 
Ил-112В:
макс. взлётная масса: 21 т
пассажировместимость: 44 (грузопассажирский вариант)
грузоподъёмность: 5 т (максимальная загрузка)
проём рампы, В × Ш: 2,42 × 2,45 м

6 тон по ТЗ. Какая техника в 112 входит уже писали. Специально для вас.  ГАЗели, ГАЗоны ( Садко, 66)  УАЗы, всякие Багги (которые в армии размножаются почкованием)
Это  если привести аналогию  -20 футовый контейнер Ни чего подобного о чём  вы тут несёте и рядом нет у ТВРС
Вы не за..сь нести в массы чужие пердухи? История самолёта вся на виду, сложно перичитать? Обязательно нести фантастическую отсебятину? Притягивать за уши абсолютно разные самолёты? Простой вопрос:  чем отличатся МО от Минпромторга? Только не надо рассказывать что проект самолёта с рампой, одно и тоже что и без рампы. 
У семи нянек дитя без глаза (С)  20 лет и хочется и колется,  начальство меняется, ( новая метла, по новому метёт) а советские запасы малых ВОЕННЫХ транспортников уже на исходе.

Из истории по созданию ЛВТС

ЦитатаВ 2002 г. Военно-воздушные силы РФ объявили конкурс на создание легкого военно-транспортного самолета (ЛВТС) и выдали задание на разработку аванпроекта этого самолета, которое было утверждено Главкомом ВВС генерал-полковником B.C. Михайловым 2 июля 2002 г. В этом конкурсе приняли участие ОАО «ОКБ им. Сухого» (самолет Су-80ТД), ОАО «Туполев» (Ту-136Т), «ЭМЗ им. В.М. Мясищева (М-60ЛВТС), ФГУП «РСК «МиГ» (МиГ-110ВТ) и ОАО «АК им. С.В. Ильюшина» (Ил-112В), которые направили свои предложения в конкурсную комиссию по созданию ЛВТС.
8 апреля 2003 г. в Главном штабе ВВС было проведено расширенное заседание комиссии по конкурсному рассмотрению альтернативных аванпроектов легкого тактического военно-транспортного самолета.
На том совещании председатель конкурсной комиссии начальник авиации — заместитель Главкома ВВС по авиации генерал-лейтенант А.Н. Зелин доложил о результатах рассмотрения аванпроектов ЛВТС, представленных ОКБ промышленности и объявил заключение комиссии, о том, что по результатам этого рассмотрения победителем конкурса стало ОАО «АК им. С.В. Ильюшина» с проектом ЛВТС Ил-112В. А 12 августа Главком ВВС доложил Президенту РФ, Верховному Главнокомандующему В.В. Путину, что «проект Ил-112В уверенно выиграл конкурс ....

Цитата: basilevs от 23.12.2022 19:30:51PS: Гипотетический Ил-276 должен быть с рампой, дабы он был максимально унифицирован в производстве с полноразмерным Ил-76.

Следом возникает вопрос - а как часто надо перевезти именно один автомобиль? И если это редко - так может в целом дешевле Ил-276 полупустым сгонять, чем разрабатывать, производить и эксплуатировать другой тип?

Цитата: basilevs от 23.12.2022 18:26:56Балка поверху - это хорошо. Только она одна и возникает проблема жёсткости на кручение. Борьба с этой проблемой приведёт вас к увеличению веса этой самой балки.

Дополню еще один нюанс - самолету с кучей электродвигателей не нужен руль направления на хвосте. Что во многом убирает силы кручения.

Цитата: Luddit от 24.12.2022 09:36:53Следом возникает вопрос - а как часто надо перевезти именно один автомобиль? И если это редко - так может в целом дешевле Ил-276 полупустым сгонять, чем разрабатывать, производить и эксплуатировать другой тип?

Именно так. Похоже, что в ходе СВО задачи перевезти Садко самолётом не возникало. Да и со сбросом парашютистов даже при подавленной ПВО противника не просто. Так что МО могло вообще задуматься о нужности разработки Ил-112В как класса. А для других 5 тонных грузов будет ТВРС-44Т. Который в силу меньшего веса пустого точно полетит.

Но и шевелений по Ил-276 пока не видо. Подождём, посмотрим.

Цитата: Luddit от 24.12.2022 09:40:19Дополню еще один нюанс - самолету с кучей электродвигателей не нужен руль направления на хвосте. Что во многом убирает силы кручения.

Такой нюанс, что КПД генератора 90% и КПД электродвигателя 90% на оптимальном режиме. Для кучи электродвигателей меньшей мощности КПД ниже. В итоге на 20% ниже дальность. И грузоподъемность меньше на массу генератора, электродвигателей и на 20% более мощного двигателя. Если оптимальным выбирать крейсерский режим, то меньше взлётная мощность (КПД на взлёте будет ниже), если оптимальный взлётный режим, то ещё хуже экономичность на крейсерском. Т.что - электродвигатели применимы для некоторых узко специализированных самолётов и пока малой дальности.

Цитата: BALcat от 24.12.2022 19:19:57Идеал... Крыло + "объем..." Или груз без крыла? А "дураки" зачем-то делают фюзеляж, каркас, обшивку какую-то. Пилотов садят! Лишнее это все: "Отнять и разделить!" (ц)

Ну вообще-то да. Лишнее всё это. По эффективности доставки груза воздушным путём лидирует артиллерия. Без всяких шуток.

Цитата: Д. Петров от 24.12.2022 19:25:24Такой нюанс, что КПД генератора 90% и КПД электродвигателя 90% на оптимальном режиме. Для кучи электродвигателей меньшей мощности КПД ниже. В итоге на 20% ниже дальность. И грузоподъемность меньше на массу генератора, электродвигателей и на 20% более мощного двигателя. Если оптимальным выбирать крейсерский режим, то меньше взлётная мощность (КПД на взлёте будет ниже), если оптимальный взлётный режим, то ещё хуже экономичность на крейсерском. Т.что - электродвигатели применимы для некоторых узко специализированных самолётов и пока малой дальности.

Основной двигатель получается не привязан к месту на крыле и не создаёт сопротивления своими габаритами. И при наличии буферной ёмкости он всегда работает в оптимальном режиме, включая этап взлёта. Более того, при отсутствии жестких требований на работу в других режимах, он может быть сильнее оптимизирован на работу в крейсерском режиме.
Вон посмотреть как ковыряются с новыми движками - там же кучу проблем создаёт диаметр вентилятора. А в электроварианте двигатель одноконтурный и вместо вентилятора крутит генератор. Ну это если не рассматривать вариант вообще на топливных ячейках.

Цитата: Luddit от 24.12.2022 19:42:16Основной двигатель получается не привязан к месту на крыле и не создаёт сопротивления своими габаритами. И при наличии буферной ёмкости он всегда работает в оптимальном режиме, включая этап взлёта. Более того, при отсутствии жестких требований на работу в других режимах, он может быть сильнее оптимизирован на работу в крейсерском режиме.
Вон посмотреть как ковыряются с новыми движками - там же кучу проблем создаёт диаметр вентилятора. А в электроварианте двигатель одноконтурный и вместо вентилятора крутит генератор. Ну это если не рассматривать вариант вообще на топливных ячейках.

Электродвигатель тоже имеет габариты. Топливные элементы имеют низкую удельную мощность и пока нормально работающие только на водороде или метаноле. При некоторых достоинствах есть пока непреодолимые недостатки -  снижение общего КПД, увеличение суммарной массы силовой установки и ограничение скорости в связи с работой на воздушный винт. Поэтому пока -, низкоскоростные самолёты небольшой дальности. Помните ажиотаж четыре года назад вокруг израильского Алис? И где он?

Цитата: BUR от 24.12.2022 21:46:40С метанолом, увы, КПД низкий...
Но про КПД мощных моторов и генераторов Вы не правы, там может и 98% быть.
И КПД многоступенчатой турбины заточенной на максимальную мощность тоже повыше, чем чем одно-двухступенчатой привода вентилятора. Не говоря уже о более оптимальном режиме работы бОльшую часть времени.

Не совсем не прав. 98% это при десятках и сотнях мегаватт. Вес генератора и электродвигателей. Вал до генератора. Рабочие обороты генератора - не уверен, что удастся обойтись без редуктора. Для электромобиля увеличение сухой массы не критично. Для самолёта делает его неконкурентным. Ниша есть, но узкая - например "Вояджер" на солнечных батареях для рекордного полёта. Даже в БПЛА только малой дальности сейчас.

Цитата: Д. Петров от 24.12.2022 22:10:43Не совсем не прав. 98% это при десятках и сотнях мегаватт.

Ну как минимум продемонстрированная принципиальная достижимость таких цифр заставляет думать, как достигнуть этого и в средней мощности

Цитата: mse от 25.12.2022 01:48:02Значит, ток под килоампер, а то и больше.

Можно попробовать силовому набору вторую функцию дать.