Суперджет-100 и авиапром России вообще

Цитата: Foxhound от 28.07.2018 12:13:15Российское правительство приняло решение выделить ПАО «Объединенная авиастроительная корпорация» 1,32 млрд рублей на техническое перевооружение и реконструкцию производства для изготовления самолетов Ил-96-400М.

Соответствующее постановление опубликовано на сайте кабмина.
*******

Перспективный российский широкофюзеляжный лайнер Ил-96-400М, создаваемый на базе серийного сертифицированного самолета Ил-96-300, получит два мощных двигателя вместо четырех, что, как уверяют разработчики, позволит ему на равных конкурировать с лучшими самолетами Boeing и Airbus.

https://vz.ru/news/2018/7/28/934617.html

Д - диверсификация. Получается будет российско-китайский ШФДМС и собственный как развитие линейки 96х.

Странно, на сайте Ильюшина указано что движков все таки будет четыре.
Те же самые ПС-90(модификация).
При этом у конкурентов движки экономнее.
Кроме того, 4 двигателя дадут бОльшее сопротивление, что опять таки скажется на экономии топлива.
 
В общем, лично я, с боевого дивана, не вижу особых перспектив, особенно когда CR929 в планах.

Цитата: Danila96 от 28.07.2018 12:29:22Странно, на сайте Ильюшина указано что движков все таки будет четыре.
Те же самые ПС-90(модификация).
При этом у конкурентов движки экономнее.
Кроме того, 4 двигателя дадут бОльшее сопротивление, что опять таки скажется на экономии топлива.
 
В общем, лично я, с боевого дивана, не вижу особых перспектив, особенно когда CR929 в планах.

Все логично - 4 двигателя будут до создания ПД-35, так как самолет будет готов намного раньше. Вариант с двумя двигателями это следующая модификация относительно того, что указано на сайте. Что касается CR929 -  Ил-96 нужен и в том числе за тем, что китайцы не чувствовали себя незаменимыми в этом проекте. В общем та же система, что и с индусами.

Цитата: Foxhound от 28.07.2018 12:13:15Российское правительство приняло решение выделить ПАО «Объединенная авиастроительная корпорация» 1,32 млрд рублей на техническое перевооружение и реконструкцию производства для изготовления самолетов Ил-96-400М.

Соответствующее постановление опубликовано на сайте кабмина.

В справке к решению указано, что на проект создания и организацию производства модернизированного самолета Ил-96-400М с 2016 года выделено из бюджета 5,995 млрд рублей. Предполагаемая стоимость объекта капитального строительства – 1,47 млрд рублей, говорится в сообщении. Срок ввода самолета в эксплуатацию – 2020 год.

Выделенные средства будут перечислены ПАО «ОАК» для последующего взноса в уставный капитал дочернего ПАО «Воронежское акционерное самолетостроительное общество». 

Перспективный российский широкофюзеляжный лайнер Ил-96-400М, создаваемый на базе серийного сертифицированного самолета Ил-96-300, получит два мощных двигателя вместо четырех, что, как уверяют разработчики, позволит ему на равных конкурировать с лучшими самолетами Boeing и Airbus.

https://vz.ru/news/2018/7/28/934617.html

Д - диверсификация. Получается будет российско-китайский ШФДМС и собственный как развитие линейки 96х.

Самый интересный момент какой именно двигатель они хотят поставить в 2ух-двигательный вариант. Потому как отечественных подобной размерности раньше 2025 года явно не будет, а в новости заявлен 2020. 

Цитата: Thor от 28.07.2018 12:44:50Самый интересный момент какой именно двигатель они хотят поставить в 2ух-двигательный вариант. Потому как отечественных подобной размерности раньше 2025 года явно не будет, а в новости заявлен 2020.

Пока не будет готов ПД-35 будет 4х двигательным думаю, то есть до 2025-2028 годов.

Цитата: Foxhound от 28.07.2018 12:44:21Все логично - 4 двигателя будут до создания ПД-35, так как самолет будет готов намного раньше. Вариант с двумя двигателями это следующая модификация относительно того, что указано на сайте. Что касается CR929 -  Ил-96 нужен и в том числе за тем, что китайцы не чувствовали себя незаменимыми в этом проекте. В общем та же система, что и с индусами.

Коммерческий вариант с 4 движками "не взлетит".
Разница по топливу в 20-25% - наглухо убьет интерес покупателей, если только не навязывать своим перевозчикам.

Цитата: Foxhound от 28.07.2018 12:48:47Пока не будет готов ПД-35 будет 4х двигательным думаю, то есть до 2025-2028 годов.

Самолет с 2умя и 4ми двигателями будет серьезно различаться, модернизация с 4х двигателей на 2 будет по цене и времени на уровне разработки нового самолета с нуля.
Т.е. основной вопрос нафига вообще сдался Ил-96, если есть идея делать 2ух двигательный самолет.

Цитата: Thor от 28.07.2018 13:04:03Самолет с 2умя и 4ми двигателями будет серьезно различаться, модернизация с 4х двигателей на 2 будет по цене и времени на уровне разработки нового самолета с нуля.
Т.е. основной вопрос нафига вообще сдался Ил-96, если есть идея делать 2ух двигательный самолет.

4х двигательный нерыночный самолет явно, скорее всего для нужд силовых ведомств, госкомпаний и стран, недружественных западу. Его можно сделать очень быстро (по сути 2 года заявлено). Вариант с 2мя двигателями делать значительно дольше, поэтому логично сделать М версию с 4мя, а потом спокойно делать коммерческую с 2мя, тем более что двигатели под нее будут только через 8-10 лет.

Цитата: Foxhound от 28.07.2018 14:20:254х двигательный нерыночный самолет явно, скорее всего для нужд силовых ведомств, госкомпаний и стран, недружественных западу. Его можно сделать очень быстро (по сути 2 года заявлено). Вариант с 2мя двигателями делать значительно дольше, поэтому логично сделать М версию с 4мя, а потом спокойно делать коммерческую с 2мя, тем более что двигатели под нее будут только через 8-10 лет.

Добавлю, что для военных и специальных применений (президентский борт и т.п.) у 4х моторного есть свои преимущества (надёжность и живучесть), а повышенный расход топлива и доп затраты на обслуживание для них не критичны.

Цитата: GT-R от 28.07.2018 17:50:22Живучесть выше, а вот надёжность - нет.

Имеется ввиду вероятность крушения и вероятность отказа хотя бы одного двигателя?

Цитата: GT-R от 28.07.2018 17:50:22Живучесть выше, а вот надёжность - нет.

ГОСТ 27.002-2015:
3.1.5 надежность: Свойство объекта сохранять во времени способность выполнять требуемые функции в заданных режимах и условиях применения, технического обслуживания, хранения и транспортирования.
 
С точки зрения Росстандарта надежность четерехдвигательного самолета выполнять свои требуемые функции в заданных режимах и условиях применения окажется выше двухдвигательного. 
Надежность - это не отсутствие отказов, а свойство сохранять работоспособность при их наличии. 

Цитата: Страшный Кубаноид от 28.07.2018 17:47:57Добавлю, что для военных и специальных применений (президентский борт и т.п.) у 4х моторного есть свои преимущества (надёжность и живучесть), а повышенный расход топлива и доп затраты на обслуживание для них не критичны.

Ну и сколько их надо в качестве президентских бортов ? Их и так уже в СЛО 11 штук, куда еще их тулить.
Да и вояки, к слову, от счастья в виде танкера на базе Ил-96-400 смогли отбиться не смотря на дикие попытки ОАК пристроить полетовские борта. Они вполне обосновано считают что спец борта на базе Ил-76 будут гораздо дешевле чем на Ил-96.

Цитата: Foxhound от 28.07.2018 21:13:38Имеется ввиду вероятность крушения и вероятность отказа хотя бы одного двигателя?

Попробую ответить кратенько чтобы не вызывать флейма и срача:

- предположим, что двигатели самолетов имеют одинаковую вероятность отказа 
- всяческие сертификаты требует продолжения взлета с одним отказавшим двигателем и повторного захода на посадку с одним отказавшим двигателем (что легче из-за меньшей массы топлива и запаса скорости/высоты)
- в обеспечение требований предыдущего пункта силовая установка самолета в аварийной ситуации должна обеспечить такую же тягу
- для четырехдвигательного самолета с одним отказавшим двигателем запас по тяге на двигатель д.б. 33%
- для двухдвигательного самолета с одним отказавшим двигателем запас по тяге на двигатель д.б. 100%
- понятно, что событие отказа ПОЛОВИНЫ (таже вероятность) двигателей четырехдвигательный самолёт, в отличие от двухдвигательного, не выдержит - силовая установка даст только 66% тяги

тяга/двигатель	2-х моторный	4-х моторный
нормально	2*50%	4*25%
аварийно	1*100%	3*33%
запас/двигатель	100%	33%

При этих предположениях двухдвигательный самолёт является более надежным, чем четырехдвигательный из-за более жестких требований по безопасности, заложенных при проектировании самолета (что делает двухдвигательный самолет менее экономичным из-за необходимости запаса). Так что все не так просто и надо смотреть на конкретный самолет и конкретный двигатель.

Надо понимать, что отказ двигателя часто сопровождается пожаром и разрушением колёс компрессора и/или турбины. Совсем недавно, в конце этого апреля, у самолета взорвался двигатель в воздухе. Пилот (бывшая военнослужащая) сумела посадить самолет, правда при этом одна пассажирка погибла из-за разрушения фрагмента фюзеляжа. Для четырехдвигательного самолета шанс, что в фюзеляж прилетит лопатка со скоростью снаряда, в два раза выше. 

Надежность современных турбовентиляторных двигателей очень велика. Отказ двигателя это наиболее рутинная аварийная ситуация, на которую всех пилотов тренируют на тренажере. Не бойтесь и летайте спокойно. 

Цитата: GT-R от 28.07.2018 23:15:54Попробую ответить кратенько чтобы не вызывать флейма и срача:

- предположим, что двигатели самолетов имеют одинаковую вероятность отказа 
- всяческие сертификаты требует продолжения взлета с одним отказавшим двигателем и повторного захода на посадку с одним отказавшим двигателем (что легче из-за меньшей массы топлива и запаса скорости/высоты)
- в обеспечение требований предыдущего пункта силовая установка самолета в аварийной ситуации должна обеспечить такую же тягу
- для четырехдвигательного самолета с одним отказавшим двигателем запас по тяге на двигатель д.б. 33%
- для двухдвигательного самолета с одним отказавшим двигателем запас по тяге на двигатель д.б. 100%
- понятно, что событие отказа ПОЛОВИНЫ (таже вероятность) двигателей четырехдвигательный самолёт, в отличие от двухдвигательного, не выдержит - силовая установка даст только 66% тяги

тяга/двигатель	2-х моторный	4-х моторный
нормально	2*50%	4*25%
аварийно	1*100%	3*33%
запас/двигатель	100%	33%

При этих предположениях двухдвигательный самолёт является более надежным, чем четырехдвигательный из-за более жестких требований по безопасности, заложенных при проектировании самолета (что делает двухдвигательный самолет менее экономичным из-за необходимости запаса). Так что все не так просто и надо смотреть на конкретный самолет и конкретный двигатель.

Надо понимать, что отказ двигателя часто сопровождается пожаром и разрушением колёс компрессора и/или турбины. Совсем недавно, в конце этого апреля, у самолета взорвался двигатель в воздухе. Пилот (бывшая военнослужащая) сумела посадить самолет, правда при этом одна пассажирка погибла из-за разрушения фрагмента фюзеляжа. Для четырехдвигательного самолета шанс, что в фюзеляж прилетит лопатка со скоростью снаряда, в два раза выше. 

Надежность современных турбовентиляторных двигателей очень велика. Отказ двигателя это наиболее рутинная аварийная ситуация, на которую всех пилотов тренируют на тренажере. Не бойтесь и летайте спокойно.

Вопрос не в моей личной боязни, бо я - фаталист. Вопрос в том, что как ни считай, но четырёхмоторный борт "завалить" минимум вдвое сложнее, чем двухмоторный. Без разницы будет это птица или стингер. И остаться в критической ситуации на одном единственном моторе или на трёх - это две большие разницы.
Военные юзают хренову тучу четырёхмоторных транспортников, танкеров, А-50 и т.д. и ПРИНЦИПИАЛЬНО не рассматривают одномоторные самолёты даже в качестве истребителей и парт. Т.е требуют двух моторов даже от истребителя. 

Цитата: GT-R от 29.07.2018 02:18:46Самолеты проектируют согласно требованиям о продолжении взлёта при отказе одного двигателя, значит после второго гуся шансы одинаковые - никто никуда уже не летит независимо от начального количества двигателей.

Вопрос проектировался 96й по таким стандартам или там были более жесткие требования? Все же это не коммерческий лайнер был изначально, а продукт социалистической экономики времен холодной войны, где экономическая эффективность могла быть задвинута ради надежности.

Цитата: ПетрС от 29.07.2018 18:30:33Вопрос в том достаточно 3 двигателей из 4-ех, чтобы взлететь в стандартных условиях.

Скорее вопрос сколько двигателей ему минимально нужно в полете, чтобы не падать.

Цитата: Foxhound от 29.07.2018 21:20:26Скорее вопрос сколько двигателей ему минимально нужно в полете, чтобы не падать.

Я бы рассчитывал на два двигателя для полета.
Самолеты с двумя двигателями, при отказе одного из них, теряют половину мощности, так и тут, по идее нужно рассчитывать на половинную мощность.
Скажем так, лучше перебдеть.

Цитата: Danila96 от 30.07.2018 03:42:12Я бы рассчитывал на два двигателя для полета.
Самолеты с двумя двигателями, при отказе одного из них, теряют половину мощности, так и тут, по идее нужно рассчитывать на половинную мощность.
Скажем так, лучше перебдеть.

Вы так классно оперируете "рассчетом", при этом ни разу не заикнувшись о загрузке борта. Пустой может и "на честном слове и одном крыле" полетит, но, вот, в грузу - хз, хз..
Скорее всего, при полной загрузке потеря даже одного движка будет фатальна. А пустому, так, может и два переживет.

Цитата: rommel.lst от 30.07.2018 04:53:43Вы так классно оперируете "рассчетом", при этом ни разу не заикнувшись о загрузке борта. Пустой может и "на честном слове и одном крыле" полетит, но, вот, в грузу - хз, хз..
Скорее всего, при полной загрузке потеря даже одного движка будет фатальна. А пустому, так, может и два переживет.

Думаю что при выдаче ТЗ на самолет, все эти нюансы учитываются и выполняются.

Цитата: rommel.lst от 30.07.2018 05:18:00Вот, именно! Потому рассуждения о "полетит-не-полетит" с одним мотором нужно вести также с учетом этого. А так выходит просто бла-бла-бла..

Как уже писали выше, любой современный самолет проектируется исходя из требований продолжить взлет в случае критического отказа одного двигателя. Это сертификационные требования без которых гражданский самолет банально не допустят к эксплуатации.
Само собой что на эшелоне при отказе они смогуть лететь, т.к. там тяга двигателей существенно меньше чем на взлете.
Другой вопрос что никто на длительные полеты на 1 двигателе не расчитывает, т.к. при таком серьезном отказе постараются посадить самолет как можно быстрее.
Наглядный пример
http://tass.ru/proisshestviya/5135376
Двигатель взорвался, лопаткой пробило фюзеляж, тем не менее самолет вполне себе совершил аварийную посадку.

Цитата: Горец от 31.07.2018 11:37:34Давайте тогда уж фото

Да легко  вон он, красавчик.  До дома доберусь, выложу в полном размере.
ЗЫ.  Какие-то каракули выдает... Но, вроде, работает увеличение по клику.
">http://yapx.ru/v/B8DD9" title=…x.ru">