Суперджет-100 и авиапром России вообще

Цитата: Нуриэль Рубини от 01.02.2020 22:00:58Ну, это уже к составителям табличек вопросы.

Ну еденичные данные можно отбросить и тогда если верить этим данным топливная эффективность МС-21 примерно на 4% выше чем старый А-320 ну и заметно уступает А-320neo.

Заводу по производству SSJ100 исполнилось 15 лет

Комсомольский-на-Амуре Филиал компании «Гражданские самолеты Сухого» (КнАФ) 1 февраля отметил 15-летие. На торжественной церемонии, приуроченной к празднованию годовщины Филиала, на летно-испытательную станцию был передан очередной юбилейный самолет SSJ100, открывающий отсчёт третьей сотни производимых воздушных судов.

«Мы вложили в самолет Superjet 100 новейшие технологии не только в части аэродинамики, конструкции планера и его систем, но и в части производства. Сегодня самолеты SSJ100 эксплуатируются в авиакомпаниях и различных структурах в Российской Федерации и за рубежом. Superjet 100 – это пока единственный абсолютно новый российский пассажирский самолет отечественного производства, сертифицированный в нашей стране и за рубежом», — отметил в своём поздравлении Генеральный директор ГСС Равиль Хакимов.
К юбилею КнАФ министерство промышленности и торговли РФ отметило почетными грамотами ведомства трех сотрудников Филиала – двух инженеров и техника.
«Комсомольский-на-Амуре Филиал – это уникальная в России производственная площадка. Здесь отлично действуют мировые принципы работы на основе культуры быстрых улучшений. КнАФ – одно из самых крупных и современных машиностроительных предприятий Хабаровского края», — заявил министр промышленности Хабаровского края Сергей Денисенко.
«Треть самолетов мира в размерности на 100 пассажиров сегодня производится в Комсомольске-на-Амуре. Мы сделали привычными для наших работников множество самых совершенных производственных практик: культуру «кайдзен», методы кан-бан и пи-ди-си-эй, принцип гемба. И мы ценим ответственный подход каждого сотрудника к его делу», — сказал директор КнАФ Андрей Сойнов.
На текущий момент общий налет самолетов SSJ100 составил более 700 тысяч часов. «Суперджеты» в эксплуатации выполнили почти 450 тысяч взлетов и посадок.

Цитата: Explorer-2000 от 01.02.2020 22:15:39Ну еденичные данные можно отбросить и тогда если верить этим данным топливная эффективность МС-21 примерно на 4% выше чем старый А-320 ну и заметно уступает А-320neo.

Дьявол, как говорится, кроется в деталях.
Для МС-21-300 расход приведен 3,04 кг/км
Для А320 - 2,91.
По ссылкам можно проверить, откуда это взялось.
Для МС-21-300 из статьи некоего  David Kaminski-Morrow 
https://www.flightgl…57.article
...Irkut has outlined guarantees that, on a 3,240km (1,750nm) route with a tailwind of 14kt, the aircraft's fuel consumption will be no more than 9,865kg, says the carrier...
3,04=9865/3240
он же в свою очередь взял цифры отсюда:

...
с МС-21 разобрались.
теперь о А320.
ссылка ведёт нас сюда
https://web.archive.…_Paper.pdf

...
...Чтобы проиллюстрировать, как масса самолета и его полезная нагрузка распределены, скорости сгорания топлива трех самолетов, летящих между Нью-Йорк (JFK) и Лос-Анджелес (LAX) были сравнены TRX Travel Analytics и представлены в таблица ниже...
...
расстояние между JFK и LAX:

Делим 11608/3983=2,914 кг/км
Разобрались откуда взялся расход для А320.
...
А теперь о дьяволе в деталях.
Как видим, для МС взят маршрут длиною 3240 против 3983 для А320.
А как известно, с увеличением дальности падает средний расход, так как топливо, необходимое на взлёт и набор высоты распределяется на бОльшее количество км.
Сколько потратит МС на 3983 км, пока непонятно.
Ну и в гарантиях написано "не более..."
Есть вероятность, что расход будет ниже...

Цитата: Нуриэль Рубини от 02.02.2020 07:20:25Дьявол, как говорится, кроется в деталях.

Скрытый текст

Для МС-21-300 расход приведен 3,04 кг/км
Для А320 - 2,91.
По ссылкам можно проверить, откуда это взялось.
Для МС-21-300 из статьи некоего  David Kaminski-Morrow 
https://www.flightgl…57.article
...Irkut has outlined guarantees that, on a 3,240km (1,750nm) route with a tailwind of 14kt, the aircraft's fuel consumption will be no more than 9,865kg, says the carrier...
3,04=9865/3240
он же в свою очередь взял цифры отсюда:

...
с МС-21 разобрались.
теперь о А320.
ссылка ведёт нас сюда
https://web.archive.…_Paper.pdf

...
...Чтобы проиллюстрировать, как масса самолета и его полезная нагрузка распределены, скорости сгорания топлива трех самолетов, летящих между Нью-Йорк (JFK) и Лос-Анджелес (LAX) были сравнены TRX Travel Analytics и представлены в таблица ниже...
...
расстояние между JFK и LAX:

Делим 11608/3983=2,914 кг/км
Разобрались откуда взялся расход для А320.
...
А теперь о дьяволе в деталях.
Как видим, для МС взят маршрут длиною 3240 против 3983 для А320.
А как известно, с увеличением дальности падает средний расход, так как топливо, необходимое на взлёт и набор высоты распределяется на бОльшее количество км.
Сколько потратит МС на 3983 км, пока непонятно.
Ну и в гарантиях написано "не более..."
Есть вероятность, что расход будет ниже...

   
Поберегите бисер, камрад.
Даже когда на практике выяснится, что МС-21 значительно экономичнее конкурентов, эти тут будут писать: "несмотря на то, что Боинг внутри значительно шумнее МС-21, этот шум гораздо приятнее для слуха..."

Цитата: Нуриэль Рубини от 02.02.2020 07:20:25А теперь о дьяволе в деталях.

Как-то резанула гарантия расхода при "попутном ветре 26 км/ч".
Это так модно и все производители указывают цифры при таком допущении? 

Цитата: Luddit от 02.02.2020 08:54:05Как-то резанула гарантия расхода при "попутном ветре 26 км/ч".
Это так модно и все производители указывают цифры при таком допущении?

 
Каждый крутится как может.
Тут как-то товарищ mse выкладывал информацию, в СССР авиадвижки крыли буржуйские авиадвижки как бык овцу. Правда наши в расчетах почему то указывали сухую массу движков в отличии от.
Так и у них, уверен, у каждого из них есть сноска очень мелким шрифтом.

Цитата: Luddit от 02.02.2020 08:54:05Как-то резанула гарантия расхода при "попутном ветре 26 км/ч".
Это так модно и все производители указывают цифры при таком допущении?

фиг знает.
может такие стандартные условия...

Цитата: Danila96 от 02.02.2020 10:14:09Каждый крутится как может.
Тут как-то товарищ mse выкладывал информацию, в СССР авиадвижки крыли буржуйские авиадвижки как бык овцу. Правда наши в расчетах почему то указывали сухую массу движков в отличии от.
Так и у них, уверен, у каждого из них есть сноска очень мелким шрифтом.

эти данные на движках от праттов.
ПД-14 только на ЛЛ летал.
есть данные, что уступает праттам 4,6% в удельном расходе.
как оно на МС-21 будет - будет видно...

Цитата: dmitriк62 от 02.02.2020 08:32:54Поберегите бисер, камрад.
Даже когда на практике выяснится, что МС-21 значительно экономичнее конкурентов, эти тут будут писать: "несмотря на то, что Боинг внутри значительно шумнее МС-21, этот шум гораздо приятнее для слуха..."

да это вообще написал.
информации мало, даже предварительной.
интересно, что нашёл картинку, начав копать с...английской вики.
даже уже не помню, с какой страницы и о чём.
оттуда на этого автора вышел.
а потом кое-как раскопал инфу от АФ...

Цитата: Нуриэль Рубини от 02.02.2020 11:48:53эти данные на движках от праттов.
ПД-14 только на ЛЛ летал.
есть данные, что уступает праттам 4,6% в удельном расходе.
как оно на МС-21 будет - будет видно...

 
В каком именно удельном расходе?

Цитата: Luddit от 02.02.2020 08:54:05Как-то резанула гарантия расхода при "попутном ветре 26 км/ч".
Это так модно и все производители указывают цифры при таком допущении?

Насколько именно 26 км/ч - это ровно 14 узлов. Похоже на какое то стандртное значение. Все или не все так указывают - не знаю.
Вообще же - при прокладке маршрутов всегда стараются использовать коридоры с попутным ветром. На трансатлантике это легко может добавлять 100 км/ч к скорости относительно земли.

Цитата: Danila96 от 02.02.2020 13:42:09В каком именно удельном расходе?

А их много?

Цитата: Нуриэль Рубини от 02.02.2020 14:50:24А их много?

Можно учитывать пассажиров в штуках, груз в тоннах, самолет в штуках и приводить к единице времени или единице расстояния.

Цитата: Luddit от 02.02.2020 15:25:35Можно учитывать пассажиров в штуках, груз в тоннах, самолет в штуках и приводить к единице времени или единице расстояния.

удельный расход топлива двигателем только один.
и измеряется в кг/кгс*час.
то, что вы написали, относится к самолёту в целом.
и в случае с ПД-14 не известно даже приблизительно.
ибо не летал он на самолёте, только на ЛЛ...

Цитата: Нуриэль Рубини от 02.02.2020 07:20:25Дьявол, как говорится, кроется в деталях.
Для МС-21-300 расход приведен 3,04 кг/км
Для А320 - 2,91.
По ссылкам можно проверить, откуда это взялось.
Для МС-21-300 из статьи некоего  David Kaminski-Morrow 
https://www.flightgl…57.article
...Irkut has outlined guarantees that, on a 3,240km (1,750nm) route with a tailwind of 14kt, the aircraft's fuel consumption will be no more than 9,865kg, says the carrier...
3,04=9865/3240
он же в свою очередь взял цифры отсюда:

...
с МС-21 разобрались.
теперь о А320.
ссылка ведёт нас сюда
https://web.archive.…_Paper.pdf

...
...Чтобы проиллюстрировать, как масса самолета и его полезная нагрузка распределены, скорости сгорания топлива трех самолетов, летящих между Нью-Йорк (JFK) и Лос-Анджелес (LAX) были сравнены TRX Travel Analytics и представлены в таблица ниже...
...
расстояние между JFK и LAX:

Делим 11608/3983=2,914 кг/км
Разобрались откуда взялся расход для А320.
...
А теперь о дьяволе в деталях.
Как видим, для МС взят маршрут длиною 3240 против 3983 для А320.
А как известно, с увеличением дальности падает средний расход, так как топливо, необходимое на взлёт и набор высоты распределяется на бОльшее количество км.
Сколько потратит МС на 3983 км, пока непонятно.
Ну и в гарантиях написано "не более..."
Есть вероятность, что расход будет ниже...

так я и написал примерно. топливная эффективность выше значит лучше. МС-21 ведь в этом примере летел с 163 а а-320 с 150 и на одного пассажира у МС-21 было 2.33 L/100 km (101 mpg_‑US) а у А320 2.43 L/100 km (101 mpg_‑US). но это сравнение со старым А-320 а не neo. по нему просто данных нет в этой табличке. а у него юудет порядка 2.05 L/100 km (101 mpg_‑US) на таком маршруте. а это более чем на 10 процентов лучше чем МС-21. То что чем дальше тем меньше срадний расход тоже не верно. надо ведь топливо с собой вести. там есть пример для 777-300 у него минимум на 3000 миль. т.е. с точки зрения расхода топлива выгоднее сделать промкжуточную посадку. у А320 тоже может быть минимум. он ведь далше 3000 миль летает. но где он и есть ли данных нет.

Цитата: Explorer-2000 от 02.02.2020 17:36:47так я и написал примерно. топливная эффективность выше значит лучше. МС-21 ведь в этом примере летел с 163 а а-320 с 150 и на одного пассажира у МС-21 было 2.33 L/100 km (101 mpg_‑US) а у А320 2.43 L/100 km (101 mpg_‑US). но это сравнение со старым А-320 а не neo. по нему просто данных нет в этой табличке. а у него юудет порядка 2.05 L/100 km (101 mpg_‑US) на таком маршруте. а это более чем на 10 процентов лучше чем МС-21. То что чем дальше тем меньше срадний расход тоже не верно. надо ведь топливо с собой вести. там есть пример для 777-300 у него минимум на 3000 миль. т.е. с точки зрения расхода топлива выгоднее сделать промкжуточную посадку. у А320 тоже может быть минимум. он ведь далше 3000 миль летает. но где он и есть ли данных нет.

 
спорить можно до морковкина заговления ... и всегда найдутся аргументы в любую сторону ... если мы говорим о Specific Fuel Consumption (SFC) ... то это проблемы взаимоотношений производителей двигателей и самолетов ...
 
и подтверждается это на новом двигателе и самолете с определенной загрузкой и заправкой ... далеко не всегда соответствующей реальным условиям эксплуатации в конкретной авиакомпании, на конкретном маршруте, при конкретной загрузке паксами и попутным грузом, при конктерных погодных условия ... и еще масса конкретных граничных условий ... а про реальное SFC никто вам ничего не скажет ... может быть лет через ... хрен знает сколько ... даже работая в системе, не всегда можно получить доступ к данным испытаний и их правильно вкурить ...
 
а в прессе и документах для авиакомпаний даются маркетинговые данные ... бо, многие знания  порождают многие печали ...
 
так что предлагаю закруглиться ввиду нашей некомпетентности ...

Цитата: South Wind от 03.02.2020 04:10:20Печально если так. Это автомашину какую журнал «За рулём» может протестировать по полной, или энтузиасты на Драйв2, а как померять расход на самолёте или танке? Водители может и знают, только не скажут, у одного военная тайна, у другого конфиденциальность авиакомпании. Поэтому остаются только данные производителя.. Не, есть конечно и тут энтузиасты рассчитывающие параметр, но данные для этого они собирают из разных источников разной степени достоверности..

Перед каждым вылетом экипаж считает потребный запас топлива исходя из загрузки, погоды и расположения запасных ВПП (плюс есть и экономические факторы вроде цены и качества топлива в конкретном порту). Читай цифры конкретно по самолету вполне себе известны, вот по ТТХ двигателя на стенде - это чистая сфероконина, которая никому кроме узкой группы специалистов ничего не скажет.

Цитата: South Wind от 03.02.2020 04:10:20Печально если так. Это автомашину какую журнал «За рулём» может протестировать по полной, или энтузиасты на Драйв2, а как померять расход на самолёте или танке? Водители может и знают, только не скажут, у одного военная тайна, у другого конфиденциальность авиакомпании. Поэтому остаются только данные производителя.. Не, есть конечно и тут энтузиасты рассчитывающие параметр, но данные для этого они собирают из разных источников разной степени достоверности..

 
это просто данность ... ограниченность нашей способности познания ... мы обсуждаем какие-то вещи вне нашей непосредственной компетенции несколько поверхностно ... слоганами, маркетинговыми данными ... чем сложнее тема, тем больше нужно быть в теме что бы хоть что-то умное сказать, не то что предметно спорить ... 
 
кроме того есть эффект слона ... когда семь слепцов путем ощупывания должны его описать ... представляете, что скажет о слоне тот, кому яйца достались ... это к вопросу рассчета параметра ... важно не как они проголосуют, а как мы посчитаем ... косяки с максом классический пример ... системное мышление не относится к достоинствам человеков ... скорее дискретное ... дифференцирование нам дается легче, чем интергрирование ... наследие охотников и собирателей ...
 
кстати, с автомобилями ситуация не лучше ... их же сотни миллионов ... и каждый, кто знает, что нужно обязательно по колесам постучать и фары протереть, уже эксперт ... на форумах такие баталии идут ...
 
блин, еще только понедельник, а меня уже на философию потянуло ...

Цитата: Фёдор144 от 02.02.2020 23:26:57спорить можно до морковкина заговления ... и всегда найдутся аргументы в любую сторону ... если мы говорим о Specific Fuel Consumption (SFC) ... то это проблемы взаимоотношений производителей двигателей и самолетов ...
 
и подтверждается это на новом двигателе и самолете с определенной загрузкой и заправкой ... далеко не всегда соответствующей реальным условиям эксплуатации в конкретной авиакомпании, на конкретном маршруте, при конкретной загрузке паксами и попутным грузом, при конктерных погодных условия ... и еще масса конкретных граничных условий ... а про реальное SFC никто вам ничего не скажет ... может быть лет через ... хрен знает сколько ... даже работая в системе, не всегда можно получить доступ к данным испытаний и их правильно вкурить ...
 
а в прессе и документах для авиакомпаний даются маркетинговые данные ... бо, многие знания  порождают многие печали ...
 
так что предлагаю закруглиться ввиду нашей некомпетентности ...

плохое предложение.
почему бы не подискутировать?
это же форум.
сама суть форумов- спорить до морковкиного заговения....
вообще, по-моему мнению, МС-21-300 раскроет свой потенциал не в виде 169-местного премиальника аля-АФ, а в качестве самолёта для лоукостеров в максимально плотной компоновке 211 мест.
320нео в максимальной компоновке - 189 мест, Макс8 - 197.
Но...
Тот же Нео получил 189 в том же фюзеляже, что и Сео с 180 местами.
Как?
А вот примерно так:

...
Это компоновка Люфтганзы(по крайней мере так написано в яндексе).
Добавлено 2 ряда по 6 кресел за счёт уплотнения начиная с 12-го, переноса туалетов в самый хвост и уменьшение кухни.
...
А вот так уплотнён 197-местный Макс8:


...
ну и 211-местная компоновка МС-21-300:

обратите внимание на проходы к аварийным выходам (выделено красным), зоны впереди и сзади(выделено синим).
вполне возможно увеличить паксоёмкость от 9 до 15 мест.
И тогда вместимость составит 220-226 мест.
Даже уступая А320нео по расходу топлива 5-10%, вместимость будет иметь на 16-19% больше.

Цитата: Нуриэль Рубини от 03.02.2020 21:10:52вообще, по-моему мнению, МС-21-300 раскроет свой потенциал не в виде 169-местного премиальника аля-АФ, а в качестве самолёта для лоукостеров в максимально плотной компоновке 211 мест.

 
хотел бы я посмотреть на успешный лоукостер с абсолютно новыми самолетами ... со всеми детскими болячками и отсутствием развитой системы послепродажного обслуживания ...
 
лоукостер - это об экономии на всем подряд и летать, летать, летать ... т.е. готовность флота должна быть 99,9 ... простой в принципе не допускается ... поскольку все расписание летит к черту и он уже не лоукостер, а хрен знает сколько костер ... штрафы и компенсации ... а с новой машиной он точно попадет ...
 
поэтому скорее всего поставят на рейсы в обычных компаниях для лечения детских болячек и налаживания системы обслуживания ...
 
ну это мои измышлизмы ... а как решат начальники ...