Суперджет-100 и авиапром России вообще

Цитата: AndreyK-AV от 02.08.2023 22:08:52Будет летать дома, будет известен на весь домашний мир, а это примерно БРИКС или ШОС,
будет известен на домашний мир, то и весь остальной узнает....

Суть боданий совсем не в Яковлеве. 
Решение уйти от обезличенных дивизионов ( я о названиях, не сути ) к историческим, легендарным для нас, брэндам, которыми гордимся и гордились ( плевать на забугорье, для себя стараемся ) с определенной специализацией каждого, штука правильная.  

Если наш нынешний гражданский флагман сваял Яковлев , так тому и быть, Яковлев будет олицетворением гражданской авиации.  
Речь о самолетах.

Ушлые китайцы ловко приклеились к А и B своим C.  C-919, 929 939. Нам обезьянничать нет смысла и надо придумывать звучный классификатор для модельного ряда. 

Предположим на минуту все у нас получилось и в 35 году мы производим все, о чем мечталось и обсуждалось.

- Региональник с салоном 2+3   от 100 до 170 мест  ( нынешний SSJ растягивается от и до этого размера, не вылезая за пределы "парковочных" ограничений, чем А и занялся - следующий на очереди A221 до 179 мест )
- Узкофюзеляжники с салоном 3+3, которые реализуют концепцию общего фюзеляжа, но разной размерности и по вместимости и по крыльям. ( у Боинга это Новая Стандартная Архитектура - NSA  для взлетного веса от  64 до 114 тонн с широким центральным проходом и разными крыльями, в обсуждениях. У нас "первый пошел" МС-21-310, ждем 410 )
- Дальний широкофюзеляжник с салоном 2+3+2 на 260 пассажирови и 12 тыс км дальности, по заявлениям чиновников, о котором много говорят. В презентации Кузнецова нового газогенератора указан 24 т гражданский двигатель и 165 т взлетный. ( Интегральные компоновки как NASA, так и ЦАГИ дело сильно далекого будущего. Самолет будет в классе снятого с производства B-767 и так и не стартовавшего проекта B-797/NMA. Еще можно вспомнить  несостоявшийся Антоновсий проект  времен 767 ).
- "Большой" широкофюзеляжник трансконтинентальник/курортник на 300 - 400 мест, с салоном 3+3+3, 250+ тонн взлетной, под который пилят ПД-35. ( Это и Ил-96 и  уже не совместный  CR-929, и A-350. В бОльшие размеры пока не лезем, .)

Все эти самолеты будут брэнда Яковлев. А дальше, внимание вопрос - как они все называются ?

PS
Super Jet - 100  и Магистральный Самолет - 21  - это простите немного иллюстрация к "или крестик снимите, или трусы наденьте", иными словами или Jet или Самолет, но никак вместе.

Цитата: lock от 03.08.2023 00:14:29Суть боданий совсем не в Яковлеве. 


Все эти самолеты будут брэнда Яковлев. А дальше, внимание вопрос - как они все называются ?

PS
Super Jet - 100  и Магистральный Самолет - 21  - это простите немного иллюстрация к "или крестик снимите, или трусы наденьте", иными словами или Jet или Самолет, но никак вместе.

Это, кстати, меня удивляло в последние годы - вроде взят курс на отказ от западного, но куча новых проектов называется как-то на англомове. Понятно, что у многих инерция мышления и все еще желание сделать что-то, что будет продаваться "там". Но этот тренд нужно ломать - нужны свои "имена", либо создавать новые, либо возрождать старые. И государство должно задать в этом движении основную струю - на самых ярких и громких примерах.

Иначе это тупое низкопоклонство перед западом будет тянуться вечно..

Цитата: lock от 03.08.2023 00:14:29- Дальний широкофюзеляжник с салоном 2+3+2 на 260 пассажирови и 12 тыс км дальности, по заявлениям чиновников, о котором много говорят. В презентации Кузнецова нового газогенератора указан 24 т гражданский двигатель и 165 т взлетный. ( Интегральные компоновки как NASA, так и ЦАГИ дело сильно далекого будущего. Самолет будет в классе снятого с производства B-767 и так и не стартовавшего проекта B-797/NMA. Еще можно вспомнить  несостоявшийся Антоновсий проект  времен 767 ).

Не нужен, избыточен. На 260 пассажиров можно и нужно узкофюзеляжник запилить 3+3, как Боинг-757.
Вообще схема 2+3+2 не оптимальна, когда топливо было дешевым и широкофюзеляжник  звучало круто - тогда был смысл.

Цитата: Прокруст от 03.08.2023 08:22:51Не нужен, избыточен. На 260 пассажиров можно и нужно узкофюзеляжник запилить 3+3, как Боинг-757.
Вообще схема 2+3+2 не оптимальна, когда топливо было дешевым и широкофюзеляжник  звучало круто - тогда был смысл.

Озвучивается пара 260 пассажиров  и 12 тыс км одновременно.  Длинный узкофюзеляжник не потянет все вместе, поэтому и называется двигатель 24 т и самолет под 165 т взлетной.  A321XLR только на 8700 собирается полететь.  Длинный 757 летел гораздо меньше.  До каких размеров растянут МС-21-410 пока неизвестно, но он как раз идет в нишу 757 и Ту -204/214 с лучшими характеристиками естественно..

Цитата: rommel.lst от 03.08.2023 06:28:59... Иначе это тупое низкопоклонство перед западом будет тянуться вечно..

Но всё равно делая (в будущем) международный бренд надо сразу задумываться, как оно будет писаться-произноситься на разных языках. Широко известный пример конструирования имени бренда – SONY...
 
И при этом вовсе не обязательно образовывать имя из имен главных конструкторов КБ полстолетия назад... Их достаточно упомянуть в первой строчке описания самолета. Например: МС-21-310 разработки КБ Яковлева... или МС-21-100 разработки КБ Сухого... или МС-21-476 разработки КБ Ильюшина.
 
Причем для буквенного обозначеня бренда надо использовать те буквы, начертание которых совпадает в русском (и греческом) и латинском алфавитах. Например МС (магистральный самолет) подходит. А МС-21 имеет всего 77 лет оставшегося срока годности (21 век через 77 лет закончится). И МС (магистральный самолет) не спутать с другими марками и подходит и для 9-ти местного на совсем местных авиалиниях и для 1000-местного транскотинентала.
 
П.С. То же ОАК (Объединенная Авиастроительная Компания) тоже могло бы служить брендом... но трехбуквенное не так удобно... на нынешних досках с прилетом/отлетом для марки самолета места мало... А321 поместится, а ОАК701 уже, возможно, нет. Его сократят до О701... А как сократить МС-21-310 чтобы он отличался от МС-21-200 уже вопрос не тривиальный.
Т.е. надо сразу придумывать и как будет выглядеть сокращенное название.

Цитата: lock от 03.08.2023 00:14:29Предположим на минуту все у нас получилось и в 35 году мы производим все, о чем мечталось и обсуждалось.

- Региональник с салоном 2+3   от 100 до 170 мест

ИМХО правильнее будет растянуть SSJ до 130 мест и ужать до 75 - три модели региональника 2_3 на 75, 108 и 130 мест - оптимально. 165 мест - это уже для МС-21-200.

Чтобы SSJ вмещал 170 мест его пришлось бы растянуть на 9 метров (до 39 м) и увеличить максимальную взлетную массу до 70 тонн (почти как у МС-21-310, там 73,5 т). А для этого потребуются впихнуть под крыло движки сравнимые с ПД-14. Нет особого смысла.

А вот модель на 75 мест, оказывается, весьма востребована. Сейчас это самый продаваемый самолёт у Embraer. 

Цитата: lock от 03.08.2023 00:14:29- Узкофюзеляжники с салоном 3+3, которые реализуют концепцию общего фюзеляжа, но разной размерности и по вместимости и по крыльям. ( у Боинга это Новая Стандартная Архитектура - NSA  для взлетного веса от  64 до 114 тонн с широким центральным проходом и разными крыльями, в обсуждениях. У нас "первый пошел" МС-21-310, ждем 410 )

Возможно имеет смысл сделать уменьшенный МС-21-200 (длина 33,8 м, 165 пассажиров), обычный МС-21-310 (42,3 м, 211), слегка увеличенный МС-21-400 (46,7 м, 230) и длинный - МС-21-500 (51,5 м, 270 мест... для сравнения, Boeing 737 MAX 10 - 43,8 м, A321neo - 44,5 м, Ту-214 - 46,1 м, Ту-154 - 47,9 м, Boeing 757-300 - 54,4 м).
Максимальная взлетная масса до 120 тонн.

На базе длинного МС-21-500 можно будет сделать комфортабельный дальнемагистральник на 230 мест с шагом 34" и дальностью 9000 км.

Цитата: lock от 03.08.2023 00:14:29- Дальний широкофюзеляжник с салоном 2+3+2 на 260 пассажирови и 12 тыс км дальности, по заявлениям чиновников, о котором много говорят. В презентации Кузнецова нового газогенератора указан 24 т гражданский двигатель и 165 т взлетный. ( Интегральные компоновки как NASA, так и ЦАГИ дело сильно далекого будущего. Самолет будет в классе снятого с производства B-767 и так и не стартовавшего проекта B-797/NMA. Еще можно вспомнить  несостоявшийся Антоновсий проект  времен 767 ).

Чиновники говорят именно про самолёт интегральной компоновки с двигателем ПД-24. Недавно были презентации. В программу "Интеграл-МС" (в т.ч. "Регион-интеграл" и "Магистраль-интеграл") вкладываются большие деньги. Широкофюзеляжный дальнемагистральник "Магистраль-интеграл" как раз будет на 260 мест и с дальностью более 10 тыс. Первый лётный прототип обещают к 2027 году, то есть совсем скоро. 
Про разработку "обычного" широкофюзеляжника на 260 мест я пока не слышал. Ну может что-то на базе укороченного и облегченного Ил-96-300?

Кузнецовский двигатель на 24 тонны (Изделие РФ) разрабатывается прежде всего для ПАК ДА. А гражданский ИМХО будет из линейки ПД на базе газогенератора ПД-35.

ЦитатаВ целом, согласно презентации ОДК, на базе унифицированного газогенератора большой размерности может быть создано целое семейство моторов. В частности, один из таких двигателей — ПД-24 – позволит ремоторизировать самолет Ан-124  (взлетная масса 392 т), на котором сейчас стоят украинские двигатели Д-18. Кроме того, рассматривается возможность создания двигателя ПД-38 для широкофюзеляжного дальнемагистрального самолета со взлетной массой 560 т.

http://www.ato.ru/co…vo-motorov

Цитата: lock от 03.08.2023 00:14:29Все эти самолеты будут брэнда Яковлев. А дальше, внимание вопрос - как они все называются ?

Кстати, пока в бренд "Яковлев" входят только те самолёты, которые входили в бренд "Иркут" - МС-21 и SSJ-New. Ильюшин и Туполев в этот бренд не вошли, так что Ту-214 останется Ту-214, Ил-96 будет Ил-96, Ил-76 будет Ил-76, Ил-114 будет Ил-114, Ил-112 (с ПД-8) будет Ил-112, Бе-200 останется Бе-200.

Цитата: lock от 03.08.2023 00:14:29Super Jet - 100  и Магистральный Самолет - 21  - это простите немного иллюстрация к "или крестик снимите, или трусы наденьте", иными словами или Jet или Самолет, но никак вместе.

Так чехарда с названиями у многих компаний. Например, из стройного ряда китайских C919, C929 выбивается ARJ21 (почти МС-21). А японский MRJ потом вообще стал SpaceJet.

Цитата: lock от 03.08.2023 10:09:10Озвучивается пара 260 пассажиров  и 12 тыс км одновременно.  Длинный узкофюзеляжник не потянет все вместе, поэтому и называется двигатель 24 т и самолет под 165 т взлетной.  A321XLR только на 8700 собирается полететь.  Длинный 757 летел гораздо меньше.  До каких размеров растянут МС-21-410 пока неизвестно, но он как раз идет в нишу 757 и Ту -204/214 с лучшими характеристиками естественно..

Почему узкофюзеляжник  не потянет? Баки топлива в крылья же встраивают? Что мешает сделать бак побольше?
PS.
Я не специалист в этом, потому спрашиваю.

Цитата: BUR от 03.08.2023 10:33:50Т.е. надо сразу придумывать и как будет выглядеть сокращенное название.

У китайцев бренд полностью искусственный - COMAC, причем составленный из английских слов (Commercial Aircraft Corporation of China). И ничего, китайцы вроде не плюются от "англофагии".  Очевидно, в будущем китайцы метят на завоевание международного рынка, поэтому вместо какого-то китайского названия бренда сделали сразу английский.

Сокращенно - просто "С". Впрочем, у Китая особо и не было длинной истории собственного авиастроения и старых именитых брендов вроде Яковлев или Туполев.

По-английски Як-42 - Yakovlev Yak-42.  Может МС-21 в будущем будет Як-242 (Yak-242), а Суперджет - Як-100 (Yak-100).

Цитата: User78 от 03.08.2023 11:14:49... Возможно имеет смысл сделать уменьшенный МС-21-200 (длина 33,8 м, 165 пассажиров)...

Тогда уж сразу МС-21-200XLR, т.е. с теми же движками, кем же крылом, той же взлетной массой что МС-21-310, с увеличенной дальностью и вся экономия веса конструкции использована на дополнительный запас топлива.
 
И, главное, такой вариант возможно выпустить реально очень быстро после начала серийного выпуска МС-21-310.
 
Просто МС-21-200 (без XLR) при меньшей взлетной массе не нуждается в крыле такой большой площади, т.е. ему для максимальной эффективности надо другое (меньшее) крыло. А это уже куда серьезнее "убрать по 3 ряда до и после крыла".

Цитата: Прокруст от 03.08.2023 11:15:23Почему узкофюзеляжник  не потянет? Баки топлива в крылья же встраивают? Что мешает сделать бак побольше?
PS.
Я не специалист в этом, потому спрашиваю.

Да проблем особо нет, тем более, если рассматривать горизонт 2030-х. Вон Boeing 757-300, совершивший первый полёт в 1998, вмещал 280 пассажиров (максимум 295) и летал до 6295 км.  Это со старым крылом и старыми двигателями. Если взять суперсовременное углепластиковое крыло, максимально облегчить фюзеляж, поставить суперсовременные экономичные двигатели, слегка увеличить баки, то улетел бы и на 9000 км. А с меньшим кол-вом пассажиров (250-260) - может и за 10 тыс.



Я до сих пор не понимаю, почему Boeing отказались от такого классного самолёта.

Цитата: User78 от 03.08.2023 11:24:39У китайцев бренд полностью искусственный - COMAC, причем составленный из английских слов (Commercial Aircraft Corporation of China). И ничего, китайцы вроде не плюются от "англофагии". :) Очевидно, в будущем китайцы метят на завоевание международного рынка, поэтому вместо какого-то китайского названия бренда сделали сразу английский.

Сокращенно - просто "С". Впрочем, у Китая особо и не было длинной истории собственного авиастроения и старых именитых брендов вроде Яковлев или Туполев.

По-английски Як-42 - Yakovlev Yak-42.  Может МС-21 в будущем будет Як-242 (Yak-242), а Суперджет - Як-100 (Yak-100).

Ничего не имею против Сухого, Микояна и Гуревича, Туполева, Яковлева, Антонова, Бериева...
Но бренд не должен меняться при переименовании КБ, или прекращении деятельности одного КБ и создании другого.
Полное названия и КБ и имя главного конструктора и всё что угодно — ему место на первой странице. Но не в (коротком) названии самолета.
 
И опять же, учитывая что предполагается международное использование – выбирать сокращения очень, очень желательно (я бы написал обязательно) так, чтобы графическое написание букв было "международным", т.е. одинаковым для русского и латинского алфавитов (как "международные" автомобильные номера). И желательно при этом ещё и произносимым... и русскими и иностранцами. Иначе неудобно.
 
П.С. с такой точки зрения Як как имя бренда не удобен, Yak ни один иностранец не произнесет как Як... по написанию отличается от русского. Был бы понятен только в случе если внутироссийский и международный бренды надо не смешивать (т.е. развести по разным сегментам).
 
П.П.С. У Сухого разведение "внешнего названия" и "внутреннего" дело совершенно обычное, например Су-57 назывался Т-50
 
П.П.П.С. Представьте себе, что Вы пытаетесь продать самолет, название которого покупатель не способен выговорить сколь-нибудь правильно. Как и все его экипажи, стюардессы, инженеры и т.д. При примерно близких к конкурентам прочих условиях... И только за неудобство имени придется давать скидку..

Цитата: BUR от 03.08.2023 10:33:50Но всё равно делая (в будущем) международный бренд надо сразу задумываться, как оно будет писаться-произноситься на разных языках. Широко известный пример конструирования имени бренда – SONY, сама фирма называется Мацушита...
 
И при этом вовсе не обязательно образовывать имя из имен главных конструкторов КБ полстолетия назад... Их достаточно упомянуть в первой строчке описания самолета. Например: МС-21-310 разработки КБ Яковлева... или МС-21-100 разработки КБ Сухого... или МС-21-476 разработки КБ Ильюшина.

Если (когда) мы запустим ядерную ракету, вот там хорошо бы использовать такое название, чтоб это выглядело как продолжение этой линейки ))

Цитата: User78 от 03.08.2023 11:24:39У китайцев бренд полностью искусственный - COMAC, причем составленный из английских слов (Commercial Aircraft Corporation of China). И ничего, китайцы вроде не плюются от "англофагии".  Очевидно, в будущем китайцы метят на завоевание международного рынка, поэтому вместо какого-то китайского названия бренда сделали сразу английский.

Сокращенно - просто "С". Впрочем, у Китая особо и не было длинной истории собственного авиастроения и старых именитых брендов вроде Яковлев или Туполев.

По-английски Як-42 - Yakovlev Yak-42.  Может МС-21 в будущем будет Як-242 (Yak-242), а Суперджет - Як-100 (Yak-100).

Если сокращать, то YK

Цитата: BUR от 03.08.2023 11:49:27И произносится как "ИК"...

Пускай произносят как хотят, главное чтоб всем было понятно о чем разговор

Цитата: BUR от 03.08.2023 11:35:19И опять же, учитывая что предполагается международное использование – выбирать сокращения очень, очень желательно (я бы написал обязательно) так, чтобы графическое написание букв было "международным", т.е. одинаковым для русского и латинского алфавитов (как "международные" автомобильные номера). И желательно при этом ещё и произносимым... и русскими и иностранцами. Иначе неудобно.

То есть Вы , косвенно ,  предлагаете учитывать , например опыт ВАЗа .... Когда "Жигули" провалились в Италии , поэтому - "Lada"  ? (Безусловно нужно учитывать ...Но ведь ,просто - пока не проверишь- не узнаешь...).

Цитата: User78 от 03.08.2023 11:30:48Да проблем особо нет, тем более, если рассматривать горизонт 2030-х. Вон Boeing 757-300, совершивший первый полёт в 1998, вмещал 280 пассажиров (максимум 295) и летал до 6295 км.  ...
Я до сих пор не понимаю, почему Boeing отказались от такого классного самолёта.

А теперь представте посадку в трубу на 280 пассажиров с одним проходом в центре... стоит "прорваться" одному из передних рядов и все ждут. Или кормежку пассажров с одной тележкой в проходе...
 
 – Папа, почему все странички в интернете называется WWW?
 – Это от сокращения, World Wide Wait (ждать всему миру)...

Цитата: BUR от 03.08.2023 11:35:19П.С. с такой точки зрения Як как имя бренда не удобен, Yak ни один иностранец не произнесет как Як...

Сейчас специально послушал в паре видео - произносят именно как "Як", абсолютно одинаково как мы произносим:

Цитата: OlegNZH-2 от 03.08.2023 11:53:45То есть Вы, косвенно,  предлагаете учитывать , например опыт ВАЗа .... Когда "Жигули" провалились в Италии , поэтому - "Lada"  ? (Безусловно нужно учитывать ...Но ведь ,просто - пока не проверишь- не узнаешь...).

Почему косвенно? Прямо, открытым текстом пишу.
 
Клиент должен быть способен не напрягаясь произнести вслух название того, что покупает... И не напрягаясь прочитать его написание...
 
Например Бджедшистекевич в качестве бренда было бы плохой идеей. Как написать "Жигули" чтоб его итальянец прочитал не напрягаясь (и чтобы то же самое написание латиницей сколь-нибудь похоже прочитали француз и немец)  – не имею ни малейшего представления.
 
Представьте себе на полке 2 разных бреда, продающих практически одинаковый товар "SONY" и "Matsushita"... какой легче прочитать и произнести?
 
П.С. Lada отлично произносится на почти всех языках (у японцев с Л проблемы) и легко читается. Минус – по русски пишется буквами с другим начертанием.

Цитата: BUR от 03.08.2023 11:59:28А теперь представте посадку в трубу на 280 пассажиров с одним проходом в центре... стоит "прорваться" одному из передних рядов и все ждут. Или кормежку пассажров с одной тележкой в проходе...
 
 – Папа, почему все странички в интернете называется WWW?
 – Это от сокращения, World Wide Wait (ждать всему миру)...

280 пассажиров - перебор, с таким кол-вом на узкофюзеляженике очень далеко не улетишь. Я писал про узкофюзеляжный дальнемагистральник на 250-260 мест.
В двухклассной компоновке на Boeing 757-300 - 243 места, в трехклассной (бизнес, эконом-плюс, эконом) - 234.  
234 пассажира - это разве так много?

Хотя я несколько раз садился в трубу на 350-400 пассажиров через одну дверь, это абсолютно обычное дело во многих аэропортах мира, где есть телескопические трапы.
Скорость погрузки в самолет обычно ограничена не кол-вом проходов в салоне, а посадкой через 1 или через 2 двери. У каждого при входе смотрят посадочный талон и говорят куда пройти, в итоге на это теряется время.

И зачем только 1 тележка? Это зависит от компоновки по желанию заказчика. В ряде компоновок 757 было 3 зоны камбузов - 2 по краям и одна по центру.  Ну и изначально речь зашла не про узкий 737/757, а про очень широкий МС-21 и его гипотетическую удлиненную версию на 260 пассажиров в плотной компоновке и 230 в комфортной на 34". Там 2 тележки разъезжаются в проходе без проблем.

Цитата: Luddit от 03.08.2023 12:04:35С этой точки зрения паксовозам надо давать одну цифру. Ну две, если зашифровывать различия внутри одной модели.
И то зашифровка и буквами, и цифрами более ёмкая.

У военных таких проблем нет ...  Например ... Ми-8АМТШ-ВН ... Ёмкая зашифровка  (Цифра правда всего одна - но ключевая).:)