Ядерная и углеводородная энергетики

Цитата: Senya от 23.11.2019 17:14:21Краткая выжимка:
1). Монацит лежит там с начала 60-х годов без движения и что делать с ним никогда не знали (после того как выяснили, что торий на топливо для реакторов не годен).

Не как топливо, а как воспроизводящий материал для наработки U-233. Потом пришли к выводу, что это ни к чему и геморойней, по сравнению с плутонием и U235.

Цитата: Senya от 23.11.2019 17:14:212). Оксида тория там ~10% по массе, главная ценность - оксиды редкоземельных металлов.

Почему отправляем в Китай примерно понятно (у него мощности по переработке порядка 120 тыс. тонн против наших 2 тыс. тонн в год), но неясно на каких условиях, просто продажа или право вывезти назад редкозёмы в исходном виде, а не в виде изделий.
Также не понятна продажа на фоне призывов увеличить нашу собственную добычу редкозёмов до 20 тыс. тонн в год.

Вроде "Маяк" несколько лет назад подвязывался на это дело, но потом решили, что не выгодно.
Сейчас, для производства редкозёмов  (в соответствующих масштабах) собираются осваивать Томтор (месторождение) .

Цитата: ДядяВася от 23.11.2019 20:26:06Не как топливо, а как воспроизводящий материал для наработки U-233. Потом пришли к выводу, что это ни к чему и геморойней, по сравнению с плутонием и U235.

Вроде "Маяк" несколько лет назад подвязывался на это дело, но потом решили, что не выгодно.
Сейчас, для производства редкозёмов  (в соответствующих масштабах) собираются осваивать Томтор (месторождение) .

мда... но ведь походу c редкоземами и торий полезет в тяжелую фракцию на томторе...Наша песня хороша - начинай сначала...Слыхал я в МХТИ (который нынче РХТГУ) разрабатывал технологию переработки моноцита... да шо-то походу не срослось

Цитата: GrinF от 23.11.2019 21:15:09мда... но ведь походу c редкоземами и торий полезет в тяжелую фракцию на томторе...Наша песня хороша - начинай сначала...Слыхал я в МХТИ (который нынче РХТГУ) разрабатывал технологию переработки моноцита... да шо-то походу не срослось

Были б деньги и технологии разработают.

В Союзе редкозёмы добывались в товарных количествах ВИКИ

ЦитатаВ СССР промышленная добыча редкоземельных металлов велась с 1950-х годов в РСФСР, Казахстане, Киргизии, Эстонии и Украине и достигала 8500 тонн в год.^[2]

За себя скажу. В лабе, где я работал, РЗМ были в ассортименте. Стёкла, помнится, варил с Неодимом и с Лантаном.

Цитата: ДядяВася от 23.11.2019 21:32:56Были б деньги и технологии разработают.

В Союзе редкозёмы добывались в товарных количествах ВИКИ\n\n

тока вот чего-то проблема красноуфимска и тянется со времен ссср, а там с финансированием проблем  у ефимпалыча не было... правда и истерии по монациту я понять не могу... вон  в ялте, мелекино - на пляжах черные (монацитовые) пески сплошь и рядом и шо то никто не фиксирует повышенного уровня канцерогенеза  

ЦитатаЗа себя скажу. В лабе, где я работал, РЗМ были в ассортименте. Стёкла, помнится, варил с Неодимом и с Лантаном.

Цитата: GrinF от 23.11.2019 22:27:15правда и истерии по монациту я понять не могу... вон  в ялте, мелекино - на пляжах черные (монацитовые) пески сплошь и рядом и шо то никто не фиксирует повышенного уровня канцерогенеза

Насколько понял из статьи, во-первых там уже не песок, а обогащённый монацит, во-вторых случаи заболеваний связаны с временами его переработки, когда люди вдыхали пыль. Нынешний не пылит и не растворяется.

Цитата: GrinF от 23.11.2019 22:27:15тока вот чего-то проблема красноуфимска и тянется со времен ссср, а там с финансированием проблем  у ефимпалыча не было... правда и истерии по монациту я понять не могу... вон  в ялте, мелекино - на пляжах черные (монацитовые) пески сплошь и рядом и шо то никто не фиксирует повышенного уровня канцерогенеза

Смотря сколько вы там находитесь. Основное зло: продукт распада ториевого ряда - альфа активный газ торон, "изотоп" радона, но более короткоживущий. Зато более вредный...

Цитата: Дозик от 24.11.2019 15:46:12Смотря сколько вы там находитесь. Основное зло: продукт распада ториевого ряда - альфа активный газ торон, "изотоп" радона, но более короткоживущий. Зато более вредный...

Думаю, Вы правы с чисто академической точки зрения - период полураспада тория 232 примерно равен жизни Вселенной и много больше времени жизни Солнечной системы. А торон (радон 220) распадается за минуту, порождая полоний, который распадается за десятые секунды... Не, современными приборами установить присутствие торона в монацитовой пещере возможно, но какова его концентрация и возможный вред здоровью в сравнении с риском прямого попадания метеорита?

Цитата: Senya от 23.11.2019 17:14:21Краткая выжимка:
1). ......(после того как выяснили, что торий на топливо для реакторов не годен).

Интересно, когда и кто это выяснил.

Цитата: ILPetr от 24.11.2019 19:04:52Думаю, Вы правы с чисто академической точки зрения - период полураспада тория 232 примерно равен жизни Вселенной и много больше времени жизни Солнечной системы. А торон (радон 220) распадается за минуту, порождая полоний, который распадается за десятые секунды... Не, современными приборами установить присутствие торона в монацитовой пещере возможно, но какова его концентрация и возможный вред здоровью в сравнении с риском прямого попадания метеорита?

Вы не совсем понимаете процесс. Вот цепочка распада Th-232



Радиоактивное равновесие в цепочке распада наступает через 3 - 5 периодов полураспада дочерних продуктов, т.е через 20 - 40 лет, т.е. цепочка вполне в равновесии.

Если пыль не поднимается, то основная опасность газообразный Торон со своими продуктами распада, т.е. все последующие за ним изотопы, а они, в основном, альфа-радиоактивны, оседают в лёгких и делают своё чёрное дело. А количество Торона, среди ящиков с монацитом, вполне измеримое и опасное.

Отсюда. По ссылке графики.





На странице закупок Росатома опубликована информация о том, что АО «Сибирский химический комбинат» провело закупку на выполнение строительно-монтажных работ по объекту БРЕСТ-ОД-300. Поставщик (генподрядчик) — АО «КОНЦЕРН ТИТАН-2».
В документации представлен комплексный график выполнения работ по проекту сооружения реакторной установки на быстрых нейтронах со свинцовым теплоносителем БРЕСТ-ОД-300, в соответствии с которым строительство займет около семи лет. Энергетический пуск реактора запланирован на 25 ноября 2026 года

Цитата: slavae от 24.11.2019 21:53:41Отсюда. По ссылке графики.

 © zakupki.rosatom.ru

\n\nНа странице закупок Росатома опубликована информация о том, что АО «Сибирский химический комбинат» провело закупку на выполнение строительно-монтажных работ по объекту БРЕСТ-ОД-300. Поставщик (генподрядчик) — АО «КОНЦЕРН ТИТАН-2».
В документации представлен комплексный график выполнения работ по проекту сооружения реакторной установки на быстрых нейтронах со свинцовым теплоносителем БРЕСТ-ОД-300, в соответствии с которым строительство займет около семи лет. Энергетический пуск реактора запланирован на 25 ноября 2026 года

Отлично! Уже есть график строительства. Проблема теперь осталась в том, чтобы Ростехнадзор выдал лицензию на строительство, а он выдавать не хочет. Упирается как может, чтобы в случае чего не нести ответственность за реактор, который раньше никто не строил. Правильно я понимаю?

Цитата: South Wind от 25.11.2019 15:06:09Объясните дилетантам. Вот возьмём индийский бридер для наработки U233.

В Индии нет никакого бридера, т.е. реактора-размножителя с  Квоспр > 1. Есть проект тяжеловодного реактора AHWR, в котором предполагается использовать торий, но в любом тепловом реакторе Квоспр < 1. Индийцы загружали в разные реакторы экспериментальные ториевые сборки. Не более того.

Свой быстрый натриевый реактор PFBR-500 (не ториевый) они строят уже как 15 лет, и лет 5 как, вот-вот запустят.

Цитата: South Wind от 25.11.2019 15:06:09Мы загружаем туда торий и скажем процентов двадцать 233-го, сколько тория примерно можно будет переработать? 10-20% или меньше?

А этого не скажет никто, т.к. зависит от конкретной конструкции реактора. Ясно, что это должен быть быстрый реактор с зонами воспроизводства. А какой Квоспр при этом получится можно узнать только после запуска реактора и практического определения величины, т.к. теоретические расчёты не очень точны.

Цитата: South Wind от 25.11.2019 15:06:09Я о том что часть U233 придётся грузить в бридеры вместо АЭС или делать совмещённые реакторы с низким КПД. Нет, не правильно сформулировал вопрос, правильнее — будет ли количество U233 увеличиваться при параллельной выработке электроэнергии без добавления U235?

Вообще ториевые реакторы, в последнее время, очень модная тема. Рисуют их "на бумаге" все кому не лень и все они намного превосходят существующие, но до "железа" пока никто не дошёл. А достоинства ториевого цикла можно будет ощутить (или не ощутить) только на практике, включая радиохимию. 
Вы наверное имеете в виду расширенный замкнутый топливный цикл. Для плутониевой энергетики всё более менее ясно. Вроде были прикидки сколько нужно иметь БН, чтобы дополнительно питать МОХ-ом несколько ВВЭР, основанные на более менее практических цифрах. Для ториевой энергетики всё в тумане.
На самом деле, пока, к расширенному топливному циклу никто не стремится, т.к. запасов энергетического плутония в мире (в виде ОЯТ) выше крыши. Репу чешут как его поглубже закопать.
В этом смысле у нас политика более дальновидная, т.к. нефть-уголь-газ в обозримом будущем закончится, вот здесь то и пригодятся опыт работы промышленных БН, которых в мире 2 штуки.

Цитата: ДядяВася от 25.11.2019 20:51:10В этом смысле у нас политика более дальновидная, т.к. нефть-уголь-газ в обозримом будущем закончится, вот здесь то и пригодятся опыт работы промышленных БН, которых в мире 2 штуки.

Ну уголь-то сильно далёк от заканчивания, но то, что останется, неудобно разрабатывать и далеко везти.

Цитата: Luddit от 25.11.2019 22:04:19Ну уголь-то сильно далёк от заканчивания, но то, что останется, неудобно разрабатывать и далеко везти.

по сравнению с накполенным уже отвальным ураном - угля ложка..ибо 1 г урана при полном выгорании это где-то 4 тонны угля... накоплено в мире более миллиона тонн хвостов... ну и запасов есть еще разведанных миллионов 6 ...

Цитата: ДядяВася от 25.11.2019 20:51:10Вы наверное имеете в виду расширенный замкнутый топливный цикл. Для плутониевой энергетики всё более менее ясно. Вроде были прикидки сколько нужно иметь БН, чтобы дополнительно питать МОХ-ом несколько ВВЭР, основанные на более менее практических цифрах.

Для ториевой энергетики всё в тумане.

Не совсем. Механические свойства оксида тория лучше чем у оксида урана, поэтому в торий-плутониевом моксе можно добиться большей глубины выгорания плутония чем в уран-плутониевом. Впрочем работы по созданию торий-плутониевого мокса ведутся.
А так да, уран-233 для энергетики сейчас не нужен.

Цитата: GrinF от 25.11.2019 23:02:10по сравнению с накполенным уже отвальным ураном - угля ложка..ибо 1 г урана при полном выгорании это где-то 4 тонны угля... накоплено в мире более миллиона тонн хвостов... ну и запасов есть еще разведанных миллионов 6 ...

Не корысти ради, но пользы для - уголь это ещё доменное производство и (после переработки) жидкое топливо для сельского хозяйства и военной техники. Там, где голым теплом и даже электроэнергией не обойтись.

Цитата: ДядяВася от 26.11.2019 16:05:16Ссылочку можно?

Например вот.

Цитата: Alexey K_9eb97d от 26.11.2019 07:25:23Не совсем. Механические свойства оксида тория лучше чем у оксида урана, поэтому в торий-плутониевом моксе можно добиться большей глубины выгорания плутония чем в уран-плутониевом. Впрочем работы по созданию торий-плутониевого мокса ведутся.
А так да, уран-233 для энергетики сейчас не нужен.

Наша песня хороша - начинай сначала...Тут кажый квартал находит кто-то очередную эпохальную новость о ториевом цикле и приности  сюда.... И втает все тот же вопрос а как нам реорганизовать рабкрин переработать уран -232 и все шо ниже по ряду...

Цитата: Senya от 26.11.2019 15:48:21Не корысти ради, но пользы для - уголь это ещё доменное производство и (после переработки) жидкое топливо для сельского хозяйства и военной техники. Там, где голым теплом и даже электроэнергией не обойтись.

только кокс - это доменное производство (а его хорошо если 10% от всего угля, впрочем при прямом восстановлении у индусов используется рядовой уголь)...Относительно  обойтись голой электроэнергией - ну принципиально наверное можно - электролиз водород - известняк - углекислота , реактор сдвига - угарный газ и водород  - установка прямого восстановления железа , очистка отходящего газа от углексилоты  (в цикл)... для вояк - ну наверное сложно обойтись без жидкого топлива...Сельское хозяйство без жидкого топлива вполне представлю (ибо по рабочим ньанесам пришлось заняться самодвижущимся гусеничным транспортным средством большой мощности на электрицкой тяге примерно с такой же скоростью как у трактора - не могу сказать шо есть результат, но производитель не отбрыкнулся и сейчас готовит проектное решение)... правда с нужно провести электрификацию всех полей (шо представляется мне ну очень затратно, хотя и технически осуществмым) 

Цитата: GrinF от 26.11.2019 17:04:52Наша песня хороша - начинай сначала...Тут кажый квартал находит кто-то очередную эпохальную новость о ториевом цикле и приности  сюда.... И втает все тот же вопрос а как нам реорганизовать рабкрин переработать уран -232 и все шо ниже по ряду...

Про ториевый цикл я ничего не говорил. Только про как эффективно жечь плутоний. Ибо встает все тот же вопрос, а как нам переработать плутоний?