Новая парадигма

Цитата: zhyks от 03.09.2015 15:47:34Где-то у Вас проскакивает идеальный социализм. То есть денежные отношения важны в товарных отношениях (распределение, цены, даже рынок труда, поэтому, видимо и зарплаты рыночные), а производство как финансировать? Если через перераспределение финансов государством в виде какого-нибудь безналичного расчета, по утв. сметам то разделение на потреб. и производств. контур  сработает. А если , например, открытием финансирования "выигравшей" "конкурс" компании открывать новые производства? Какие там механизмы разделения кроме административного при госфинансировании?


 


Да нет, потребности сейчас удовлетворяются почти в режиме онлайн. только появились и уже их нет. Уже приедаются искусственные потребности и мыльные пузыри ввиде новой циферки на корпусе. Ресурсоемкость ноу-хау падает (с наноматериалами и танк будет легче), а другие составляющие растут. 30 лет назад большой срок.

 Разговор лишь о том, что денежные отношения не опосредуют внутрихозяйственную деятельность, обусловленную производственными процессами.
 Собственно плановая экономика - это попытка превратить или экстраполировать на национальную экономику в гигантскую сложную фабрику, где даже большой театр лишь заводской клуб.
 И по такому же подобию строились крупные хозяйственные единицы экономики от своего детсада и свинарника до этого самого клуба при каком-нить комбинате.
 Основой служат объективное отсутствие товарно-денежных отношений внутри хозяйствующих единиц денежные транзакции не опосредую производственные процессы.
 Своеобразный индустриальный феодализм, натуральное индустриальное хозяйство, если угодно.
 Лишь указал на объективную основу подобных построений лежащую в специфике производственных процессов индустриальной экономики.
 А вот тонкие места и Вы и Поверонов верно отметили - инновационное и/или экстенсивное инвестирование, которое в такой модели будет административным.
 Отметил некоторые особенности именно в производственной экономике, сфере производства которая как бы "подает повод" для подобного подхода, особенно если пытаться вывести из производственной сферы "все остальное" как в марксистских построениях с фетишизацией сферы производства, такова логика этой модели или подхода к экономики и организации экономической жизни.
 Да потребности в режиме онлайн верно - поэтому кризисы перепроизводства ( "физического", но то же временного поскольку экономика в конце концов "переварит" все, другое дело на каком временном промежутке ) действительно имевшие вполне объективно место быть при слепой работе на рынок, при наличии длительных временных лагов, обусловленных недостаточной информационной связанностью и технологически большими строками транспортировки, например, сейчас в целом в прошлом.
 А кризис платежеспособного спроса остался, этим и занялся в частности монетаризм, но не преуспел особо.
 Нельзя сказать что не вышел провал, но чудес не вышло тоже.
 Весь разговор был в контексте критики базового положения монетаризма о "сквозном" денежном обращении.
 Разные экономические процессы и их специфичность в разных сферах экономики вызывают потребность в их специфическом информационном сопровождении, во многом опосредуемом тем что обозначит "денежная транзакция" но система поддерживающая их прохождение достаточно разная в разных сферах, и есть даже такое понятие как "институциональные деньги", т.е. у.е. напрямую обусловленные особенностями институций системы, их функционирование обеспечивающей. 
Специфична система и будут специфичны эти самые у.е., их обращение и функционирование и попав в нее какбЭ "те же самые" у.е. окажутся уже наделанными институционально иными свойствами и качествами.
 Все это давно понятно прагматически отражено и даже в жаргонизмах типа "откешиться".
 Намекающих что "перелив" из одной сферы в другую отнюдь не тривиальная задача.
 Монетаристы-фундаменталисты продолжают настаивать на "свободном перемещении/перетоке", тогда как в экономических реалиях это давно уже не так. 
 Но это же "неправильно", хотя на мой взгляд откровенным догматизмом отдает, объективно сложившиеся тенденции к обособлению по специфичности обслуживания экономических процессов объявляется "плохой".
 Это так лишь с т.з. господствующих представлений, а экономическая политика будет тогда тем хуже для экономической реальности.
 Когда вместо выстраивания системы шлюзов между сферами явно формализованно законодательно и открыто отрабатывая механику их функционирования приходится неформально "ручным" режимом заниматься манипуляциями в попытке предохранения прорыва средств из одних сфер в другие, но, увы, на мой взгляд это при таком подходе это неизбежность, подобными паллиативными мерами не решается.
 Зальет все этажи экономики до подвала очередной раз по итогу вечеринки в пентхаусе виртуальных финансов.
 Разве о масштабах можно поспорить.
 В 2007 году Чак Принс, еще будучи главой Citigroup, прямо перед тем, как разразился финансовый кризис, сказал свои знаменитые слова: «Когда музыка смолкнет (то есть закончится ликвидность), все сильно усложнится. Однако пока музыка играет, нужно вставать и идти танцевать. Мы пока танцуем».

Цитата: VoxPopuli от 03.09.2015 16:59:56Разговор лишь о том, что денежные отношения не опосредуют внутрихозяйственную , обусловленную производственными процессами.деятельность
 Собственно плановая экономика - это попытка превратить или экстраполировать на национальную экономику в гигантскую сложную фабрику, где даже большой театр лишь заводской клуб.
 И по такому же подобию строились крупные хозяйственные единицы экономики от своего детсада и свинарника до этого самого клуба при каком-нить комбинате.
 Основой служат объективное отсутствие товарно-денежных отношений внутри хозяйствующих единиц денежные транзакции не опосредую производственные процессы.
 Своеобразный индустриальный феодализм, натуральное индустриальное хозяйство, если угодно.
 Лишь указал на объективную основу подобных построений лежащую в специфике производственных процессов индустриальной экономики.
 А вот тонкие места и Вы и Поверонов верно отметили - инновационное и/или экстенсивное инвестирование, которое в такой модели будет административным.
 Отметил некоторые особенности именно в производственной экономике, сфере производства которая как бы "подает повод" для подобного подхода, особенно если пытаться вывести из производственной сферы "все остальное" как в марксистских построениях с фетишизацией сферы производства, такова логика этой модели или подхода к экономики и организации экономической жизни.

А в чем тогда разделение денежных отношений? Более удобно денежные отношения подразделять -
-на собственно денежные (товарное), -
-на финансы (деньги в сфере производственной экономики
-на бухгалтерию (книгу) внутри производства.

Цитата: VoxPopuli от 03.09.2015 16:59:56Да потребности в режиме онлайн верно - поэтому кризисы перепроизводства ( "физического", но то же временного поскольку экономика в конце концов "переварит" все, другое дело на каком временном промежутке ) действительно имевшие вполне объективно место быть при слепой работе на рынок, при наличии длительных временных лагов, обусловленных недостаточной информационной связанностью и технологически большими строками транспортировки, например, сейчас в целом в прошлом.
 А кризис платежеспособного спроса остался, этим и занялся в частности монетаризм, но не преуспел особо.
 Нельзя сказать что не вышел провал, но чудес не вышло тоже.
 Весь разговор был в контексте критики базового положения монетаризма о "сквозном" денежном обращении.
 Разные экономические процессы и их специфичность в разных сферах экономики вызывают потребность в их специфическом информационном сопровождении, во многом опосредуемом тем что обозначит "денежная транзакция" но система поддерживающая их прохождение достаточно разная в разных сферах, и есть даже такое понятие как "институциональные деньги", т.е. у.е. напрямую обусловленные особенностями институций системы, их функционирование обеспечивающей. 
Специфична система и будут специфичны эти самые у.е., их обращение и функционирование и попав в нее какбЭ "те же самые" у.е. окажутся уже наделанными институционально иными свойствами и качествами.
 Все это давно понятно прагматически отражено и даже в жаргонизмах типа "откешиться".
 Намекающих что "перелив" из одной сферы в другую отнюдь не тривиальная задача.
 Монетаристы-фундаменталисты продолжают настаивать на "свободном перемещении/перетоке", тогда как в экономических реалиях это давно уже не так.

Кризис перепроизводства по сути рукотворен, из-за недейственного экстраполирования на будущее. Болезнь любого роста. Кризис перепроизводства исторически временное явление. Изменится сущность денежных отношений, изменятся кризысы. 
В чем изменения? Ситуация социально-общественная меняется в чем-то. Как должен быть адаптирован к общественной среде представитель разных времен? Видимо, начиная когда-то только от межличного взаимодействия все двигалось к "власти" денег. Сейчас намечаются новинки, когда недостаточно чисто бумажки. Ты должен быть зарегистрирован и включен в социально-эконом.-общественную систему. Я имею ввиду новинки в области денег, социала, гражданства. Это все не вкоей мере не коммунизм в примитивном понимании. 


 

Цитата: VoxPopuli от 03.09.2015 16:59:56Но это же "неправильно", хотя на мой взгляд откровенным догматизмом отдает, объективно сложившиеся тенденции к обособлению по специфичности обслуживания экономических процессов объявляется "плохой".
 Это так лишь с т.з. господствующих представлений, а экономическая политика будет тогда тем хуже для экономической реальности.
 Когда вместо выстраивания системы шлюзов между сферами явно формализованно законодательно и открыто отрабатывая механику их функционирования приходится неформально "ручным" режимом заниматься манипуляциями в попытке предохранения прорыва средств из одних сфер в другие, но, увы, на мой взгляд это при таком подходе это неизбежность, подобными паллиативными мерами не решается.

Нельзя выбрать одно. "Ручное", законодательное или финансовое управление.. Одни меры подтверждают и поддерживают другие. Они разные по многим показателям. И еще не известно, можно ли обойтись без самых древних из них. Хотя тон и структуру (современную идеологию) задают финансовые отношения. Можно сказать, что современные рычаги построены на основе старых, но уже формируют и управляют ими. Делают активными именно такие формы общ. поведения из большой массы вариантов.
 

 

Цитата: VoxPopuli от 03.09.2015 16:59:56Зальет все этажи экономики до подвала очередной раз по итогу вечеринки в пентхаусе виртуальных финансов.
 Разве о масштабах можно поспорить.
 В 2007 году Чак Принс, еще будучи главой Citigroup, прямо перед тем, как разразился финансовый кризис, сказал свои знаменитые слова: «Когда музыка смолкнет (то есть закончится ликвидность), все сильно усложнится. Однако пока музыка играет, нужно вставать и идти танцевать. Мы пока танцуем».

Они тоже обычные люди.

Цитата: zhyks от 04.09.2015 12:58:51Кризис перепроизводства по сути рукотворен, из-за недейственного экстраполирования на будущее.

Насколько кризис рукотворен?

1. Хозяйство  наука становится общемировыми.
Кто конкретно сегодня-вчера экстраполировал в будущее и будет завтра?
С каких позиций это будет экстраполяция: с позиций дома Ротшидьдов, президента России,  директора компании Тойота или Васи Пупкина из ...?
Кто из многих будет проводить честную и какую надо всему Человечеству экстрополяцию?
Похоже в действующей парадигме экстраполировать просто некому?

2. Кризис "перепроизводства" он просто неотъемлемая часть действующей парадигмы.
Богатые  и властные подкупают "самых толковых", тем самым создавая средний класс (иногда говорят про элиту).
При этом дают из корзины общих благ "самым толковым" больше, чем нужно для "воспроизводства рабочей силы на современном уровне".

3. Эти деньги можно взять только из тех денег,  которые требовались для "Развития Общества".
 
4. Давая деньги сверх того,что требуется для "воспроизводства рабочей силы", властные и богатые тем самым делятся с теми кого подкупают  "своей властью".
*. Один из способов нейтрализации "деньги-власть" у "самых толковых" это общество потребления -- прямая дорога в "перепроизводство продуктов потребления".
Общество потребления --  это когда производств "жопогреек" в разы больше, чем нужно.
Разрушать эти излишества производств, пока умеют через мировые войны.

Кстати, США вышли из ВД через десятилетие удавливания своего среднего класса в 30-х, а уж потом через организацию войны на Евразийском континенте.

5. А фундаментально: если деньги забрали из Развития, то будет сначала "перепроизводство людей (населения)", включая многих из тех, кто не способен трудится на современном уровне (люмпенов).

Социальный кризис начнётся тогда в полный рост, когда будет "перепроизводство" того слоя где должны быть "самые толковые", тех кого подкупают богатые и властные.
6. Но и в этом слое всегда имеет место "перерождение-деградация".
   

Цитата: zhyks от 04.09.2015 12:58:51А в чем тогда разделение денежных отношений? Более удобно денежные отношения подразделять -
-на собственно денежные (товарное), -
-на финансы (деньги в сфере производственной экономики
-на бухгалтерию (книгу) внутри производства.

 По формам и специфике функционирования это не разделение, а специфичность в результате деньги не одни те же.
 Если на что-то удобнее подразделять в рассуждении - это отнюдь не означает что именно так подразделяются/выделятся функции/сферы в реальности, в нашем случае экономической.
 А вот металлические диски из драгоценных металлов совершенно те же самые, что кармане при походе на рынок что свозимые/хранимые в мешочках/мешках в казне.
 И делать вид, что деньги по-прежнему выполняют все функции в одном флаконе и в разных сферах можно конечно только в экономической реальности это уже не так.
 Видимо "монетаризм" попал у ловушку ( по задонову  ) - а это уже не монетки, а данные на серверах.
 И модель функционирования/обращения этих данных, а также система их акцепции экономикой должна быть современной, а не редукционистской проекцией рыночных представлений времен Адама Смита.
 ЗЫ. "Тех же людей", конечно понять можно, ну, например, вытащившего сумму из сферы так сказать личного потребительского обращения может и даже чет там зафиксил в семейной журнале бухучета и слил ее в форекс-лохотрон в ожидании, что из этой сферы деньги вернуться "те же самые", а они почему-то там застревают по своим правилам, ну а дальше будет еще интереснее, вполне может обнаружить что "извлечь" будет непросто.
 Однако это личные проблемы наивного начинающего "монетариста", а вот что касается любителей вечеринок в финансовых пентхаусах их банкеты в бассейне с блэк-джеком и шлюхами оборачиваются отчего-то протечкой на наших потолках, пардон семейных бюджетах и латать это предлагается нам самостоятельно.
 Одним музыка с танцами, а другим то ли инфляцию, то ли потерю рабочего места и билетик за развлечениями на биржу труда.
 Кстати, я не стою радикальных позициях - раз так  "танцы запретить", но полагаю, что любители таких развлечений должны самостоятельно решать свои проблемы или работать индивидуально над собой любимыми, совершенствуясь, воспаряя т.с. из окон над собственными страстями к азартным играм или стяжательству, но так что бы не выпадать из оных на голову изумленной публике, бредущей погруженной в заботы повседневности от зарплаты до получки.

Цитата: VoxPopuli от 01.09.2015 15:36:30теории...

не столько теории, сколько фактаж.
Но думаю с теоретическим обоснованием перехода от разделения труда и массового товарного производства в античности к преобладанию натуральных хозяйств в период Средних Веков Вы и сами должны быть знакомы.

Цитата: zhyks от 01.09.2015 14:42:52Возвраты назад, застои или упадки никто не отменял. Но будет ли это тем, что было раньше? Я имею ввиду, если наступает "средневековье", то оно будет по сравнению с прежним новым, не таким.(хотя может зря я так темно о средневековье). Не будет уже прежней религии. И к тому же сейчас военный метод не самый актуальный и эффективный. (если только воевать за женщин в Африке или как способ попасть в рай с доступными бесплатными девственницами).
.
Я так "Капитал" понял. Эксплуатация увеличивается вряд ли. Колличественно, по результатам труда -да. По раб времени, и тп. уже было до этого.
http://glav.su/forum/3-economics/10/3291286-message/#message3291286 -том1.
http://glav.su/forum/3-economics/10/3287215-message/#message3287215 -том2,3
 
.

это не возвраты назад, Зикс...Это процессы связанные с вовлечением в оборот новой ресурсной базы на основе новых технологий.
Если военный  не актуален, то задайтесь вопросом чего же фьсе воюют не переставая .
Про "марксовы рассуждения" практика показывает что когда если выгодно усиливать эксплуатацию - дык ея сразу и усиливают...зависит от привходящих. Но я ничего такого окромя "больших машин" в ихних с Энгельсоном построениях касательно современного им "капитализЪма" не нахожу...те же самые товарно-денежные с концентрацией капитала что и в прошлые разы.

Цитата: Полярный лис от 04.09.2015 14:23:41Насколько кризис рукотворен?

1. Хозяйство  наука становится общемировыми.
Кто конкретно сегодня-вчера экстраполировал в будущее и будет завтра?
С каких позиций это будет экстраполяция: с позиций дома Ротшидьдов, президента России,  директора компании Тойота или Васи Пупкина из ...?
Кто из многих будет проводить честную и какую надо всему Человечеству экстрополяцию?
Похоже в действующей парадигме экстраполировать просто некому?

Лис, а противоречие в постановке вопроса замечаете? С одной стороны якобы "общемировые"...а с другой - интересы то у сторон разные(иногда до диаметрально противоположных). Вот ни за что не хотят  делиться новейшими технологиями их обладатели, сколько их не укатывай, что все в одной лодке.

Цитата: Полярный лис от 04.09.2015 14:23:412. Кризис "перепроизводства" он просто неотъемлемая часть действующей парадигмы.
Богатые  и властные подкупают "самых толковых", тем самым создавая средний класс (иногда говорят про элиту).
При этом дают из корзины общих благ "самым толковым" больше, чем нужно для "воспроизводства рабочей силы на современном уровне".

3. Эти деньги можно взять только из тех денег,  которые требовались для "Развития Общества".

еще их(эти деньги) можно отнять у кого то "снаружи", ограбить колонии - если по старому.

Цитата: Полярный лис от 04.09.2015 14:23:414. Давая деньги сверх того,что требуется для "воспроизводства рабочей силы", властные и богатые тем самым делятся с теми кого подкупают  "своей властью".
*. Один из способов нейтрализации "деньги-власть" у "самых толковых" это общество потребления -- прямая дорога в "перепроизводство продуктов потребления".
Общество потребления --  это когда производств "жопогреек" в разы больше, чем нужно.
Разрушать эти излишества производств, пока умеют через мировые войны.

Кстати, США вышли из ВД через десятилетие удавливания своего среднего класса в 30-х, а уж потом через организацию войны на Евразийском континенте.

5. А фундаментально: если деньги забрали из Развития, то будет сначала "перепроизводство людей (населения)", включая многих из тех, кто не способен трудится на современном уровне (люмпенов).

Социальный кризис начнётся тогда в полный рост, когда будет "перепроизводство" того слоя где должны быть "самые толковые", тех кого подкупают богатые и властные.
6. Но и в этом слое всегда имеет место "перерождение-деградация".

покуда идет регулярный приток средств "снаружи" эта модель продолжает работать и выглядит очень  привлекательной для населения, даже не взирая на действительно имеющую место  быть "перерождение-деградацию" элит. 

Цитата: zhyks от 02.09.2015 10:43:20Монетаризм устареет вместе с производством. Он был всегда с начала денежных отношений и развивается с развитием производства и сферы услуг. Если вместо денег придумать хитроумную систему натуральных кнутов и пряников как моральных, так и физических, плюс заповеди и кодекс строителей совершенно нового, то это будет работать не долго, мягко говоря.
.

действительно было всегда с начала денежных отношений, однако, обычно случаЕЦа иначе, Зикс...
Поскольку чего то осязаемо ценного в деньгах становиЦА все меньше и меньше - то система строится на доверии к "государству"...по мере того, как оно слабеет/разобщается - деньгами перестают признавать то в чем(в глазах обывателя) нет "ценного"(как правило, драгметала). Соответственно рушиЦА монетарная база 

Цитата: zhyks от 02.09.2015 10:43:20.
Форма разграничения потребит. и производственных денег может быть и жеской. Вплоть до высшей меры. Может быть и следствием финансовой эффективности исходящей из финансовых правил. Но в обоих случаях есть моменты перехода из одного контура в другой.

плохо срабатывает обычно именно из-за последнего момента...

Цитата: этнограф от 05.09.2015 08:35:00Лис, а противоречие в постановке вопроса замечаете? С одной стороны якобы "общемировые"...а с другой - интересы то у сторон разные(иногда до диаметрально противоположных). Вот ни за что не хотят  делиться новейшими технологиями их обладатели, сколько их не укатывай, что все в одной лодке.

еще их(эти деньги) можно отнять у кого то "снаружи", ограбить колонии - если по старому.

покуда идет регулярный приток средств "снаружи" эта модель продолжает работать и выглядит очень  привлекательной для населения, даже не взирая на действительно имеющую место  быть "перерождение-деградацию" элит.

 А какой возможный мотив дележки новейшими технологиями? Общегуманитарные басни? 
 Новейшие технологии отнюдь не дешевое удовольствие в их разработке.
 Кроме указанных процессов имеет место быть технический прогресс в любом случае, общий объем произведенных благ увеличивается для всех, естественно и возможности для его перераспределения, экономические механизмы чего тоже совершенствуются.
 Даже если сводить относительное благополучие развитых стран к "все то же ограбление колоний", и (нео)колонии пожирнее и уровень накопленного общественного достояния метрополий повыше.
 К которым теперь и человеческий капитал относится  и инфраструктурная насыщенность при чем "культурной" инфраструктурой создающих определенную общественную среду благоприятствования ( в т.ч. и "мозги текут" именно за этой средой ), на базе которых родятся эти самые передовые технологии.

Цитата: VoxPopuli от 05.09.2015 11:07:08Маловато "фактажа" что-то - предложил обсудить на конкретном пример а в ответ кокетливо " а вы разве сами не знаете"? 
 Вашего мнения или ссылки на одно из расхожих, которое разделяете как не было так и нет. 

извините, но я привел Вам совершенно конкретный пример.
Или чего...я должен предположить что Вы сами не знаете, как складывались феодальные системы в Европе  и Азии, и дать ссылки на труды тех кто занимался изучением этого процесса?

Цитата: VoxPopuli от 05.09.2015 11:02:46А какой возможный мотив дележки новейшими технологиями? Общегуманитарные басни? 
 Новейшие технологии отнюдь не дешевое удовольствие в их разработке.

.то бишь ни о каком "единстве цивилизации" речь не идет. Что и т.д.

Цитата: VoxPopuli от 05.09.2015 11:02:46Кроме указанных процессов имеет место быть технический прогресс в любом случае, общий объем произведенных благ увеличивается для всех, естественно и возможности для его перераспределения, экономические механизмы чего тоже совершенствуются.

совершенствование технологий(в том числе и в сфере экономики) идет постоянно сколько себя помнит человечество.
Но технологический прогресс точно так же сейчас не устраняет противоречий между различными имперскими гособразованиями, как не устранял он их при Александре или при Наполеоне.

Цитата: VoxPopuli от 05.09.2015 11:02:46Даже если сводить относительное благополучие развитых стран к "все то же ограбление колоний", и (нео)колонии пожирнее и уровень накопленного общественного достояния метрополий повыше.
 К которым теперь и человеческий капитал относится  и инфраструктурная насыщенность при чем "культурной" инфраструктурой создающих определенную общественную среду благоприятствования ( в т.ч. и "мозги текут" именно за этой средой ), на базе которых родятся эти самые передовые технологии.

.так и сами метрополии на пару порядков крупнее стали. А как назвать способ, которым колонии грабят - вопрос пятый. 
Проблема такого метода не в том что красиво обозвать не сумеют ну там "инфраструктурной насыщенностью" или какими-нибудь "чудесами света"(тут дело вкуса, честно говоря). Добивает его:
А/ Конкуренция среди метрополий
Б/Конечный объем ресурсов в колониях

Цитата: VoxPopuli от 05.09.2015 13:44:47Дайте развернутый материал от всезнайки за других - может и публике будет интересно.
 Выбегать из зала повумничать обычно проще это да.

ну это же совершенно общие места, они каждому более-менее интересовавшемуся вопросом известны.
Проще несколько ученых это дело детально разобравших перечислить. Про  "Выбегать из зала повумничать"(с) мне не совсем понятно, о чем это Вы?

Цитата: VoxPopuli от 05.09.2015 13:44:47А написать внятный текст для обсуждения не в стилистике кааццо не кааццо? 
 Ну там вводные, тезис, иллюстративные примеры, если ссылки куда еще лучше, то мне может показаться ведь то же что просто не умеете так делать.

Извините, но чем Вам был не внятен пример с переходом от массового товарного производства и разделения труда в древней Римской Империи - к преобладающим натуральным хозяйствам Средневековья?

Цитата: этнограф от 05.09.2015 13:39:45.то бишь ни о каком "единстве цивилизации" речь не идет. Что и т.д.

совершенствование технологий(в том числе и в сфере экономики) идет постоянно сколько себя помнит человечество.
Но технологический прогресс точно так же сейчас не устраняет противоречий между различными имперскими гособразованиями, как не устранял он их при Александре или при Наполеоне.

.так и сами метрополии на пару порядков крупнее стали. А как назвать способ, которым колонии грабят - вопрос пятый. 
Проблема такого метода не в том что красиво обозвать не сумеют ну там "инфраструктурной насыщенностью" или какими-нибудь "чудесами света"(тут дело вкуса, честно говоря). Проблема этого способа:
А/ Конкуренция среди метрополий
Б/Конечный объем ресурсов в колониях

 Индустриальный уклад экономики предложенный миру и ставший универсальным отнюдь не повод для какого-то единства.
 Никто не отменял геополитической конкуренции, мало того даже моделей индустриализма, которые как показал советский опыт кстати, могут быть другими, не с точки зрения индустриальных технологий и организации производственного процесса, а с т.з. социального интерфейса, в который все это вписано, но без которого существовать не может.
 Мне все же любопытно на основании чего строите рассуждение, где у меня например про отсувие каких-то противоречий между "имперскими образованиями" - вот здесь правда бы не помешала ссылка на некое устоявшееся мнение что это конкретно.
 Крупное государство имеющее достаточно ресурсов для экспансии?
 А метрополии на порядок крупнее стали за счет чего не сами же по себе?
 Вы назвали проблематику, а для меня это данность историческая по сей день, посему как-то даже не акцентировался на этом вроде и так должно быть понятно.
 Технологический прогресс принял экспансивный характер ( кстати не настаиваю на линейной экстраполяции ) в отличие от помянутого постепенного, когда произошел технологический скачек ( тоже имеют место быть вроде технологии поддержания открытого огня в первобытные времена ), позволившей вовлекать масштабно, а не эпизодически в экономическую, а с ней и в социальные системы энергию не биохимического свойства проповедуемую "мускульной силой", в т.ч. людей, а теперь вплоть до ядерной уже.
 Так что количество человеко-голов в африке ( с "мускульной силой" ) оказалось менее актуально, чем доступ к бочкам нефти.
 Заменой на человеческий труд невозможно в современной техногенной цивилизации подменить усилившуюся даже не кратно, а на порядки эксплуатации разнообразных природных ресурсов.
 Я специально использовал слово эксплуатация, поскольку это переносно.
 Можно и так сказать, что техпрогресс приводит к смещению акцента с эксплуатации рабочей силы на использование природных ресурсов и энергии. И первое по остроте проблематики и актуальности начинает играть меньшее значение, чем последнее, особенно учитывая, что рабочая сила относится в возобновляемому ресурсу а вот невозобновляемые природные источники нет.
 И разговоры о продвижении возобновляемых источников энергии отсюда.
 Но решать подобную энергетическую острейшую задачу, наиболее актуальную в наше время, каким-то завозом рабов никто и не думает, не они являются источниками этой энергии.
 И в этом нет прямых параллелей с историческими временами - не было подобного рода масштабов вовлечения энергии, позволившего построить современную сложную цивилизацию мира техники и технологий, он не существовал, как фактор значимости определяющий даже элементарное бытование людей.
 И зависит вся эта масштабная сложность прежде всего от громадного притока энергии из разных источников.
 Рабочая сила становится если не второстепенным, то вспомогательным фактором.
 Именно поэтому свел постановку постановку задачи об использовании рабского (принудительного) труда к вопросу:
 Можно ли автомобиль запрячь лошадь?
 Ответ: можно, только бессмысленно.
 Данная конструкции не будет обладать той фукциональностью и производительностью как авто на ДВС.
 Лошади нет место впереди автомобиля, как и рабскому труду как значимому фактору экономической жизни.
 При том, что и сейчас можно встретить использование "лошадиной силы", так и можно отследить рудименты рабства или (нео)рабства в т.ч. и в трудовой сфере.
 Но это статочные явления - на лошадь из авто никто уже не собирается.

Цитата: этнограф от 05.09.2015 14:00:55ну это же совершенно общие места, они каждому более-менее интересовавшемуся вопросом известны.
Проще несколько ученых это дело детально разобравших перечислить. Про  "Выбегать из зала повумничать"(с) мне не совсем понятно, о чем это Вы?

Извините, но чем Вам был не внятен пример с переходом от массового товарного производства и разделения труда в древней Римской Империи - к преобладающим натуральным хозяйствам Средневековья?

 См ответ выше, он сопровождался в раннее средневековье даже элементами технологического и цивилизационного регресса, общей деградацией в т.ч. экономической связанности, лишь позднее восполнившимся и еще позднее прошло дальнейшее технологическое прогрессирование, но это уже ближе к позднему средневековью.
 Я не рассматриваю во вводных технологический регресс.
 Потому что в отличие от с/х - солнечная энергия, максимум для помола мельницы ( ветер, вода ) для современных технологий необходима энергия и в больших масштабах, а она технологически нелокализуема пока, в отличие от солнечной для с/х
 Вот как научатся, например, бурить геотермальную энергию наподобие скважины на любом садовом участке можно будет и проиграть сценарий Новое Средневековье с автономно локализованными производящими единицами но не аграрными, а индустриальными.
 Ресурсы же для индустриального производства нелокализуемы автономно принципиально, ну пока не изобрели некую материализацию всего чего вдумается на неограниченных источниках энергии.

Цитата: forget_me_yes от 05.09.2015 16:17:33А мне что-то кажется все запредельно логичным. И дело не в уничтожении суверенитета, а в экономической модели.

Поясню. Политика мультикультурализма, о которой так много говорили европейцы, провалилась ((с) - Меркель, Саркози, Кэмерон). Эта самая политика предусматривала постепенную ассимиляцию дикарей в целях решения наметившейся проблемы старения коренного населения.

Провал политики вовсе не означает, что нужно сократить поток мигрантов, а то и прежних выгнать, совсем нет. Ведь наметившуюся проблему старения населения так не решишь. Просто теперь решение принципиально другое. Не нужно никого ассимилировать, а даже вовсе наоборот.  Потому что новое решение это гностицизм. Напомню, что общественное устройство в гностицизме выглядит примерно так. Есть пневматики - обладатели тайного знания, которые собственно и рулят обществом, причем это руление тайное, орденское. Пневматики черпают в свои ряды адептов из психиков, основной массе которых чуждо тайное знание, но некоторая их часть его принимает и вливается в ряды пневматиков. Именно на психическом уровне происходит видимое управление обществом - функционируют какие-то властные структуры, которые на самом деле тайно управляются пневматиками. И есть соматики - это люди не выходящие из чувственных областей и постоянно пребывающие в плену низменных страстишек. И поскольку соматикам не доступно никакое знание/познание, то их роль это  быть тупой рабсилой. Причем если между пневматиками и психиками граница хоть как-то проницаема, то между психиками и соматиками она не проницаема в принципе.

Я ниже набросаю несколько тезисов, демонстрирующих как это ложится на текущую ситуацию.

1. Такая схема это единственный вариант который вписывается в постиндустриальную идеологию, в том смысле, что сложно представить общество в целом, живущее по задекларированным постиндустриальным, информационным принципам. А вот такой слоеный пирог в котором две верхние (скажем криво) страты живут в постиндустриальном мире, а нижняя хоть в индустриальном, хоть в аграрном, представляется очень легко.

2. Изначально в общем-то план должен был быть таким же - только разнесенным территориально. Страны третьего мира должны были быть теми самыми соматиками. Но что-то не сложилось и тот же Китай начал претендовать на роль, как минимум, психиков. Да и русские, которые изначально в такую систему вписаться не могли, вдруг продемонстрировали способность восставать из пепла.

3. Теперь план претерпел такие изменения - чтобы соматики даже не пытались дергаться их надо держать у сапога. То есть, имеется в виду что в костре де- или ре- индустриализация Европы нужно кого-то сжечь, как в костре индустриализации сожгли сельское население. В конце концов, не жечь же престарелых бюргеров - хиленький костерок получится. Надо жечь кого-то посерьезнее. А для этого их надо в Европу нагнать.

На самом деле художественных образов такого общественного устройства насыпано уже по саму крышу, начиная с пелевинского СНАФФА, заканчивая Облачным атласом Вачовски. 

Другими словами, не претендуя на откровение, изложу вероятный план таким образом:

1. В Европу нагоняют арабов и негров. Много. Много.

2. Устанавливается власть ультраправых диктатур, которые в наш современный век проявляют чудеса гуманизма и не жгут инородцев в печах, а сгоняют их в  подобные места http://ttolk.ru/?p=18086, где соматики трудятся на благо продолжающего старение коренного населения. Потому что можно - ведь политика мультикультурализма умерла с лозунгом, что у "них" нет никакой культуры, чтобы сделать вот это "мульти". И это отсутствие "их" культуры заменят "им" европейские высокообразованные дискурсмонгеры, реализующие заодно за "их" счет свои педофильные, садистские и прочие высококультурные наклонности. 

3. И именно за счет этого населения, работающего за еду, и будет обеспечиваться экспортный потенциал постиндустриальной высокоэффективной европейской экономики.

4. Чтобы обеспечить постоянный приток соматиков нужно у них на родине устроить перманентную войну всех против всех.
Рассказы, про то что рабство это неэффективная экономическая модель, это эльфизм. Рабство стало неэффективным когда стало понятно, что система контроля над рабами это прожорливый монстр, сводящий на нет всю эффективность. Но как только появилась скорострельная винтовка, которая значительно "облегчила" эту систему контроля, рабство сразу же возродилось. Сейчас один дискурсмонгер может заменить тысячи надсмотрщиков. А наличие технических средств контроля (камеры, микрофоны и пр) делает саботаж практически невозможным.  И сейчас есть все возможности для нового прихода рабства. В конце концов лавочка в Китае и других странах третьего мира закрывается. А конкурентоспособность надо поддерживать.  

Поэтому не будет никакой шиитско-сунитской войны в Европе. Будет "Труд освобождает" для некоторых и высокоинтеллектуальное информационное общество для других.

Цитата: Имхо. от 05.09.2015 21:06:32Интересное мнение. А вы что думаете о нём, ув. VoxPopuli ?

 Хорошо что заглянули.
 На НП последнее время идет дискуссия о возможности применимости рабства, тему поднял ув.Этнограф.
 Данный материал вполне в русле темы.
 Проекции именно "трудового рабства" довольно бессмысленно разных т.з. и с экономической в т.ч. возможности замены так сказать биоавтоматов на просто автоматы. Выше мои посты суммируют это понимание.
 Но у автора прозвучало кажется дискурмонгер из пелевена, а я как-то давал ссылку на школьные материалы про сетевое будущее.
 Вполне просматривается аналогия в смысле того, что это не рабство классическое как мы его понимаем, а общество если можно так сказать программаторов ( кураторов ) и программируемых, но не принуждаемых насилием по внешней форме, а именно программируемых внутренними мотивациями.
 В принципе такую конструкцию можно рассматривать как форму рабства через внедряемые поведенческие программы при соблюдении внешней формальной "свободы".

Цитата: VoxPopuli от 05.09.2015 21:34:02Хорошо что заглянули.
 На НП последнее время идет дискуссия о возможности применимости рабства, тему поднял ув.Этнограф.
 Данный материал вполне в русле темы.
 Проекции именно "трудового рабства" довольно бессмысленно разных т.з. и с экономической в т.ч. возможности замены так сказать биоавтоматов на просто автоматы. Выше мои посты суммируют это понимание.
 Но у автора прозвучало кажется дискурмонгер из пелевена, а я как-то давал ссылку на школьные материалы про сетевое будущее.
 Вполне просматривается аналогия в смысле того, что это не рабство классическое как мы его понимаем, а общество если можно так сказать программаторов ( кураторов ) и программируемых, но не принуждаемых насилием по внешней форме, а именно программируемых внутренними мотивациями.
 В принципе такую конструкцию можно рассматривать как форму рабства через внедряемые поведенческие программы при соблюдении внешней формальной "свободы".

Классическое рабство есть понятие в чистом виде экономическое. Человек становится частной собственностью другого человека. Через акт экономической деятельности.

В существующих реалиях это имеет смысл в вопросе сокращения издержек. Но, как вы верно заметили, этого можно добиться и другими, гораздо более эффективными способами. 
К тому же классическое рабство приведёт к сокращению платёжеспособного спроса и кол-ва заёмщиков, а без поглощения этих ресурсов современная эконом. система существовать не знает как. И так уже задыхается.

Что касается "рабства" через программирование, то поясните, пожалуйста, что имеется ввиду: программирование через качающийся маятник и пассы руками или через соответствующее воспитание с детства.

Ко второму варианту мы можем уже сейчас приглядеться, в лице исламского фундаментализма.

Перерабатываемый некоторым образом, в некоторых уголках Планеты "продукт" этой системы можно ли назвать рабами?      

Цитата: Имхо. от 05.09.2015 22:21:00Классическое рабство есть понятие в чистом виде экономическое. Человек становится частной собственностью другого человека. Через акт экономической деятельности.

В существующих реалиях это имеет смысл в вопросе сокращения издержек. Но, как вы верно заметили, этого можно добиться и другими, гораздо более эффективными способами. 
К тому же классическое рабство приведёт к сокращению платёжеспособного спроса и кол-ва заёмщиков, а без поглощения этих ресурсов современная эконом. система существовать не знает как. И так уже задыхается.

Что касается "рабства" через программирование, то поясните, пожалуйста, что имеется ввиду: программирование через качающийся маятник и пассы руками или через соответствующее воспитание с детства.

Ко второму варианту мы можем уже сейчас приглядеться, в лице исламского фундаментализма.

Перерабатываемый некоторым образом, в некоторых уголках Планеты "продукт" этой системы можно ли назвать рабами?

 Это я уже объяснял присутствующим в смысле собственности и распоряжения волей другого человека и экономической стороны.
 И о коллапсе модели расширенного спроса тоже.
 Но ведь это можно делать не через институт собственности и принуждение.
 Например, гаитянских зомби вообще говоря "овощезируют" для работы на плантации.

Цитата: Полярный лис от 04.09.2015 14:23:41Насколько кризис рукотворен?

1. Хозяйство  наука становится общемировыми.
Кто конкретно сегодня-вчера экстраполировал в будущее и будет завтра?
С каких позиций это будет экстраполяция: с позиций дома Ротшидьдов, президента России,  директора компании Тойота или Васи Пупкина из ...?
Кто из многих будет проводить честную и какую надо всему Человечеству экстрополяцию?
Похоже в действующей парадигме экстраполировать просто некому?

Тут может быть как обычно 4 вида экстраполир.
-все и все.
-"правильное" экстраполирование.
-правильное с применением на практике.
-без экстрапол. с прим. на практике.
Но это теоретически. На практике проще. Разные уровни. Собака бежит за зайцем и оба экстраполируют. Та же собака при перебегании проезжей части с предсказуемыми машинами ошибается. Казалось бы все проще, но не ее это. Эти несущиеся без тормозов машины и есть мировая экономика, или Ротшильды, или зеленый доллар? Но по аналогии с собакой это должно быть предсказуемым до смешного.
Честную и справедливую кто? Видимо Вася . Пупкин?
(Как собаки "научились" переходить дорогу? Они стоят, когда все и идут когда все, не повторяют, а смотрят и учатся.)

Цитата: Полярный лис от 04.09.2015 14:23:41[b]2. Кризис "перепроизводства" он просто неотъемлемая часть действующей парадигмы.
Богатые  и властные подкупают "самых толковых", тем самым создавая средний класс (иногда говорят про элиту).
При этом дают из корзины общих благ "самым толковым" больше, чем нужно для "воспроизводства рабочей силы на современном уровне".

То есть "классовый" подход? Но уже суррогаты, не по Марксу. Вот Этнограф отметил

Цитата: ЦитатаЛис, а противоречие в постановке вопроса замечаете? С одной стороны якобы "общемировые"...а с другой - интересы то у сторон разные(иногда до диаметрально противоположных). Вот ни за что не хотят  делиться новейшими технологиями их обладатели, сколько их не укатывай, что все в одной лодке.

Действительно, экономика мировая, а паразиты национальные? (по поводу нехватки технологий или денег - вряд ли именно это что-то меняет к лучшему)

Цитата: Полярный лис от 04.09.2015 14:23:41[b]3. Эти деньги можно взять только из тех денег,  которые требовались для "Развития Общества".
 
4. Давая деньги сверх того,что требуется для "воспроизводства рабочей силы", властные и богатые тем самым делятся с теми кого подкупают  "своей властью".
*. Один из способов нейтрализации "деньги-власть" у "самых толковых" это общество потребления -- прямая дорога в "перепроизводство продуктов потребления".
Общество потребления --  это когда производств "жопогреек" в разы больше, чем нужно.
Разрушать эти излишества производств, пока умеют через мировые войны.

Это не единственный вариант разделения денег на категории. Есть и более "определенные". 

Цитата: Полярный лис от 04.09.2015 14:23:41[b]Кстати, США вышли из ВД через десятилетие удавливания своего среднего класса в 30-х, а уж потом через организацию войны на Евразийском континенте.

Перепроизводство в отдельности это не кризис. Падение цены на нефть, тоже. ВД и "перестройка" вот это кризисы. Но выходы из них несравненно разные.

Цитата: Полярный лис от 04.09.2015 14:23:41[b]5. А фундаментально: если деньги забрали из Развития, то будет сначала "перепроизводство людей (населения)", включая многих из тех, кто не способен трудится на современном уровне (люмпенов).

Социальный кризис начнётся тогда в полный рост, когда будет "перепроизводство" того слоя где должны быть "самые толковые", тех кого подкупают богатые и властные.
6. Но и в этом слое всегда имеет место "перерождение-деградация".

Цитата: VoxPopuli от 04.09.2015 14:50:35По формам и специфике функционирования это не разделение, а специфичность в результате деньги не одни те же.
 Если на что-то удобнее подразделять в рассуждении - это отнюдь не означает что именно так подразделяются/выделятся функции/сферы в реальности, в нашем случае экономической.
 А вот металлические диски из драгоценных металлов совершенно те же самые, что кармане при походе на рынок что свозимые/хранимые в мешочках/мешках в казне.
 И делать вид, что деньги по-прежнему выполняют все функции в одном флаконе и в разных сферах можно конечно только в экономической реальности это уже не так.
 Видимо "монетаризм" попал у ловушку ( по задонову  ) - а это уже не монетки, а данные на серверах.
 И модель функционирования/обращения этих данных, а также система их акцепции экономикой должна быть современной, а не редукционистской проекцией рыночных представлений времен Адама Смита.
 ЗЫ. "Тех же людей", конечно понять можно, ну, например, вытащившего сумму из сферы так сказать личного потребительского обращения может и даже чет там зафиксил в семейной журнале бухучета и слил ее в форекс-лохотрон в ожидании, что из этой сферы деньги вернуться "те же самые", а они почему-то там застревают по своим правилам, ну а дальше будет еще интереснее, вполне может обнаружить что "извлечь" будет непросто.
 Однако это личные проблемы наивного начинающего "монетариста", а вот что касается любителей вечеринок в финансовых пентхаусах их банкеты в бассейне с блэк-джеком и шлюхами оборачиваются отчего-то протечкой на наших потолках, пардон семейных бюджетах и латать это предлагается нам самостоятельно.
 Одним музыка с танцами, а другим то ли инфляцию, то ли потерю рабочего места и билетик за развлечениями на биржу труда.
 Кстати, я не стою радикальных позициях - раз так  "танцы запретить", но полагаю, что любители таких развлечений должны самостоятельно решать свои проблемы или работать индивидуально над собой любимыми, совершенствуясь, воспаряя т.с. из окон над собственными страстями к азартным играм или стяжательству, но так что бы не выпадать из оных на голову изумленной публике, бредущей погруженной в заботы повседневности от зарплаты до получки.

Кроме разного денежного обращения в потреблении-распределении и внутри производства важно и то, что сам по себе процесс производства на предприятиях в принципе одинаков при любых формах , измах и тп. Отсюда логично предположить, что это не единственное "одинаковое" внутри производства. Инструменты, методы, рычаги могут быть разными, но суть одинакова. На пр-ве контакт, взаимодействие с наличными, точнее потребительскими деньгами не происходит. Но оно есть.
.
Инвестирование, как начальное финансирование предприятий, используя только часть сборов из потребительских денег в современных условиях может быть необходимо, но недостаточно. Но более разрушителен неконтролируемый и неадекватный, но лично мотивированный обратный процесс, т.е. отток денег из части финансирования (инвестиций, оборотного и постоянного капитала) в сферу относительно крупных личных доходов. 
.